Ærgeligt at videnskabsfolk ikke læser noget som dette.
Så ville de straks kunne se, at der er noget at hente.
javascript:void(0)
Persondata politik og brug af cookies*
Du skal være opmærksom på, at du accepterer vores persondata politik og brug af cookies, når du besøger kristeligt-dagblad.dk og de tilknyttede domæner.
Vi indsamler ikke oplysninger, der ikke er beskrevet i vores persondata politik og vi indsamler aldrig persondata uden at du selv har givet os disse oplysninger, fx ved at registrere dig, købe en vare eller deltage i en undersøgelse.
På alle vore sites benytter vi cookies til at gøre din oplevelse bedre og for at kunne bringe de annoncer, som financierer disse sites.
Du kan i de fleste browsere ændre på indstillingerne for hvilke cookies, der bliver sat på din computer.
* En cookie er en lille stump data, der gemmes i din browser og kan læses af enten systemerne bag vores sites eller en af vores partnere. En cookie er ikke et program, der kører på din maskine og en cookie er ikke en virus eller spyware.
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare? til din ven.
Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Læs også
KRONIK Tilhængerne af den darwinistiske teori tager alt for let på diskussionen om intelligent design, og det kniber gevaldigt for dem med at svare på den naturvidenskabelige kritik af Darwins teori
EN AF DE MEST prominente fortalere for den såkaldte intelligent design-teori, professor i biokemi ved Lehigh University, USA, Michael Behe, udsendte i juli i år bogen "The Edge of Evolution – The Search for the Limits of Darwinism".
Bogen er en opfølgning af Behes første bog "Darwin's Black Box" fra 1996, der skabte stort røre ved at påstå, at den darwinistiske teori ikke kunne forklare udviklingen af for eksempel cellens komplicerede maskineri.
I sin anden bog videreudvikler Behe sin kritik. Han undersøger her, hvor meget man kan hævde, den darwinistiske mekanisme kan forklare. Han afviser ikke, at man kan give en overbevisende forklaring på eksempelvis bakteriers udvikling af resistens over for antibiotika ved hjælp af naturlig selektion, der virker på tilfældige mutationer i bakterieorganismen, men spørgsmålet er, hvor meget mere, det er rimeligt naturvidenskabeligt set at påstå, denne mekanisme kan forklare.
Når ordet naturvidenskabeligt her fremhæves, er det, fordi man ofte støder på påstande om, hvad den darwinistiske mekanisme kan forklare, der ikke er videnskabeligt dokumenteret. Man påstår rask væk, at højkomplekse, organiske systemer er dannet i kraft af, at naturlig udvælgelse virker på tilfældige, retningsløse mutationer, uden at have nogen egentlig dokumentation for en sådan påstand.
Annonce
Når man gentagne gange får at vide, at den darwinistiske teori hører til en af de bedst begrundede naturvidenskabelige teorier, så er det, der er godt begrundet, teorien om fælles afstamning. På det punkt er Michael Behe enig med alle darwinister. Men det, der ikke er godt begrundet og derfor bør diskuteres, er, hvilke årsager der kan begrunde udviklingen af alle forskellighederne.
Bogen er en opfølgning af Behes første bog "Darwin's Black Box" fra 1996, der skabte stort røre ved at påstå, at den darwinistiske teori ikke kunne forklare udviklingen af for eksempel cellens komplicerede maskineri.
I sin anden bog videreudvikler Behe sin kritik. Han undersøger her, hvor meget man kan hævde, den darwinistiske mekanisme kan forklare. Han afviser ikke, at man kan give en overbevisende forklaring på eksempelvis bakteriers udvikling af resistens over for antibiotika ved hjælp af naturlig selektion, der virker på tilfældige mutationer i bakterieorganismen, men spørgsmålet er, hvor meget mere, det er rimeligt naturvidenskabeligt set at påstå, denne mekanisme kan forklare.
Når ordet naturvidenskabeligt her fremhæves, er det, fordi man ofte støder på påstande om, hvad den darwinistiske mekanisme kan forklare, der ikke er videnskabeligt dokumenteret. Man påstår rask væk, at højkomplekse, organiske systemer er dannet i kraft af, at naturlig udvælgelse virker på tilfældige, retningsløse mutationer, uden at have nogen egentlig dokumentation for en sådan påstand.
Ægte videnskab er grundig og beskæftiger sig med detaljerne. I kraft af et kæmpemæssigt, uhyre grundigt arbejde ved vi nu en hel masse om livet på dets mest elementære niveau, det molekylære niveau, og vi ved, at ændringer af organismer og livsformer er afhængige af ændringer på dette niveau.
VI HAR DERFOR ifølge Behe nu mulighed for at undersøge og efterprøve nøjagtigt, hvordan det forholder sig mere præcist med mutationer. Tidligere har vi ikke haft denne mulighed, og vi har derfor kun kunnet henvise noget løst til mutationer og derved ladet dem forklare mere, end der er belæg for.
Behes eksempel fra den moderne biokemiske forskning er de genetiske data, vi nu har fra mennesket og dets mikroskopiske parasitter som malaria, E. coli-bakterier og hiv-virus. Hans argumentation er vanskelig at yde retfærdighed her, da den nødvendigvis er meget teknisk detaljeret, men jeg skal forsøge at give en lille antydning af, hvad det drejer sig om.
Et ofte brugt billede på darwinistisk udvikling er, at kampen for overlevelse er som et våbenkapløb. Kampen driver de konkurrerende organismer fremad i kompleksitet og raffinement, ligesom våbenkapløbet mellem USA og Sovjetunionen resulterede i stadig mere avancerede, komplicerede våbensystemer på begge sider.
Richard Dawkins skriver i "The Blind Watchmaker": "Idéen om våbenkapløb er den mest tilfredsstillende forklaring på eksistensen af det avancerede og komplekse maskineri, som dyr og planter besidder (side 181)". Men hvad siger de faktiske data? De siger ifølge Behe, at det, vi ser, snarere er billedet af en skyttegravskrig, hvor organismerne i højere grad degenerer end udvikler sig.
Et af de svar, menneskeorganismen har givet på malaria, er udviklingen af seglcelle-hæmoglobin. Hæmoglobin er et protein, og i dette afviger seglcelle-protein fra normal hæmoglobin ved en forskel i en enkelt aminosyre. Man ved nøjagtigt, i hvilken position i aminosyrekæden der er en forandring. Denne forandring skyldes en mutation, og den giver immunitet over for malaria. Man ser ofte præcis dette eksempel lanceret som et godt eksempel på, at den darwinistiske forklaring er rigtig.
Men netop dette eksempel viser ikke, at den darwinistiske mekanisme udvikler den menneskelige organisme. Tværtimod forårsager mutationen anæmi og andre skader. I lykkeligere tider ville denne mutation aldrig have vundet fodfæste i den menneskelige population. Men i desperate tider kan det være en nødløsning.
MALARIAEN PÅ DEN anden side har ikke været i stand til at stille noget op med seglcelle-hæmoglobin. Den har derimod været i stand til at stille noget op med antimalariamedicin, for eksempel klorokin. Det er imidlertid ikke imponerende, hvad der er sket. På trods af, at det kun kræver, at to aminosyrer bliver forandret i et protein, for at der opnås resistens over for klorokin, så er resistens forholdsvis sjælden. Hvis man multiplicerer antallet af parasitter i en person, som er meget syg af malaria (en trillion), med antallet af mennesker, der får malaria pr. år multipliceret med det antal år, der er gået siden, klorokin blev introduceret, så kan man få oddsene for, at en parasit udvikler resistens imod klorokin. De er cirka 1 til 100 milliarder milliarder.
Der skal altså et astronomisk antal af muligheder til, for at vi får en forholdsvis lille ændring i en organisme, en forandring af to aminosyrer i et protein, i kraft af tilfældige mutationer og naturlig selektion. Ved et enormt antal muligheder for ændringer i kraft af mutationer sker der ikke nogen væsentlig forandring med organismen. Behe mener derfor, vi kan konkludere, at selv under intensivt selektionspres og givet et astronomisk antal muligheder afføder tilfældige mutationer og naturlig selektion kun trivielle og for det meste degenererende forandringer. Behe konkluderer videre, at da tilfældige, retningsløse mutationer ikke kan forklare de større ændringer i evolutionens forløb, så må mutationerne være ikke-tilfældige. Hermed går Behe ind for intelligent design-teorien, for kun intelligens kan være årsag til, at mutationerne er styrede.
Min vurdering af Behes bog er, at hans kritik af den darwinistiske teori er naturvidenskabelig, mens hans teori om intelligent design i naturen ikke er naturvidenskabelig. Det betyder ikke, at jeg ikke mener, at teorien om intelligent design er rigtig. Jeg vil bare ikke kalde teorien naturvidenskabelig, da naturvidenskaben per definition ikke kan omfatte forklaringer, der inkluderer en intelligent årsag. Jeg vil kalde teorien om intelligent design for fænomenologisk.
DET ER IMIDLERTID vigtigt at slå fast, at Behes kritik af den darwinistiske teori er naturvidenskabelig. Kritikken er udelukkende baseret på naturvidenskabelige resultater og publikationer, der kan gås efter. Det er derfor meget vigtigt for den darwinistiske teori, at den imødegår kritikken med naturvidenskabelige argumenter.
Det kniber det gevaldigt med. Den største del af den kritik, Behe får, består i, at man tillægger ham alle mulige skumle motiver af personlig, religiøs og politisk art. Man diskuterer motiver og ikke argumenter. Det er meget pinligt for naturvidenskaben. Man bør holde sig til argumenter og holde sig for god til at snage i motiver.
Ser man på de anmeldelser, Behe har fået af sin bog fra naturvidenskabeligt hold (Kenneth Miller, Sean Carroll, Jerry Coyne, Richard Dawkins, Michael Ruse), så er det for ringe. De består for en stor del af mistænkeliggørelser af Behes motiver og kun for en lille del af egentlige argumenter.
Disse argumenter er imidlertid så svage, at Behe meget let kan afvise dem. Hvis den darwinistiske teori fortsat vil være en naturvidenskabelig teori og ikke for eksempel en materialistisk filosofi forklædt som naturvidenskab, så må den til at oppe sig. Den skal ikke blot vise, at Behes kritik er ubegrundet, den skal også gøre dens fantastiske historie om, hvad tilfældige mutationer kan udrette, til plausibel videnskab.
Tilhængerne af den darwinistiske teori tager alt for let på diskussionen om intelligent design. De mener i den grad, de har ret, at de ikke behøver at sætte sig ordentlig ind i modstanderens videnskabelige og filosofiske argumenter. De mener, det er nok at hælde fornærmende skældsord, hån og intimideringer ud over deres modstandere.
Jakob Wolf er dr.theol. og universitetslektor ved Københavns Universitet. Wolf er forfatter til bogen "Rosens råb", der introducerede inteligent design-teorien herhjemme. Kronikken i dag er baseret på Michael Behes nye bog "The Edge of Evolution – The Search for the Limits of Darwinism"
FACEBOOK: Bliv ven med Kristeligt Dagblad
Trådet overblik | Fladt overblik
Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Tænk nu efter, publiceret d.17/01 01:02 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Re: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Anonym, publiceret d.17/01 21:29 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Jakob Wolf skriver bl.a.: "Tilhængerne af den darwinistiske teori tager alt for let på diskussionen om intelligent design. De mener i den grad, de har ret, at de ikke behøver at sætte sig ordentlig ind i modstanderens videnskabelige og filosofiske argumenter."
Nøjagtig hvilke videnskabelige argumenter har skribenten i tankerne?
Nøjagtig hvilke videnskabelige argumenter har skribenten i tankerne?
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
citat:
Jakob Wolf skriver bl.a.: "Tilhængerne af den darwinistiske teori tager alt for let på diskussionen om intelligent design. De mener i den grad, de har ret, at de ikke behøver at sætte sig ordentlig ind i modstanderens videnskabelige og filosofiske argumenter."
Nøjagtig hvilke videnskabelige argumenter har skribenten i tankerne?
Haha, der er vist en lang række gode grunde til, at ingen konkrete argumenter fremhæves LOL
Velkommen til videnskabsteori 101
intelligent design er "videnskab" for folk, der ikke har begreb om videnskabsteori: "vi drager (religiøse) konklusioner på baggrund af fakta, videnskaben drager (videnskabelige) konklusioner på baggrund af fakta, ergo er det vi laver videnskab". Er der nogen, der kan se fejlen i den påstand?
Man kan ikke lave slutninger fra empirisk fakta til religiøse/metafysiske overbevisninger om noget, der er utilgængeligt for sansning. Det er ikke muligt at sanse Gud, og derfor kan man ikke bedrive videnskab om Gud.
Det er fuldstændig umuligt at sanse eller erkende Gud, og derfor kunne fortalere for intelligent design lige så godt beskrive "designeren" som et usanseligt spagetti-monster, en tepotte eller slet ingen ting!
"Verden må være skabt af noget," siger intelligent designerne. Spørger man hvorfor, så kan de kun svar at "Det må den bare". Så kommer de gerne ved platte sammenligninger mellem verden/jordkloden og et urværk eller et kunstværk. Men den sammenligning er jo kun gyldig, hvis man på forhånd har accepteret aksiomet om skaberen/designeren. Man kunne lige så godt fremhæve, at en lille, tør kvist er skabt af en kunstner, som man ganske vist ikke kan erkende og som derfor adskiller sig ontologisk fra kvisten, men alligevel "kan give sig til kende i" kvistens væsen. En kvist har ikke ret meget til fælles med et kunstværk eller et urværk - alligevel vil de påstå, at ikke kun kvisten, men hele verden er skabt af et oversanseligt væsen.
intelligent design er metafysik (fordi det forudsætter eksistensen af et oversanseligt væsen), og mange - men ikke alle - omtolker dén metafysik til religion.
intelligent design er ikke mere videnskab end Leibniz' monadeologi eller Platons dualisme. Hvorfor egentlig ikke vælge en af disse to i stedet for en monoteistisk Gud? Hvorfor ikke argumentere for, at verdensordnen skyldes de evige ideer? Det må da være et lige så godt aksiom, som at det skyles et monoteistisk, guddommeligt, skabende væsen, som ikke kan erkendes - kun tros...
Jakob Wolf skriver bl.a.: "Tilhængerne af den darwinistiske teori tager alt for let på diskussionen om intelligent design. De mener i den grad, de har ret, at de ikke behøver at sætte sig ordentlig ind i modstanderens videnskabelige og filosofiske argumenter."
Nøjagtig hvilke videnskabelige argumenter har skribenten i tankerne?
Haha, der er vist en lang række gode grunde til, at ingen konkrete argumenter fremhæves LOL
Velkommen til videnskabsteori 101
intelligent design er "videnskab" for folk, der ikke har begreb om videnskabsteori: "vi drager (religiøse) konklusioner på baggrund af fakta, videnskaben drager (videnskabelige) konklusioner på baggrund af fakta, ergo er det vi laver videnskab". Er der nogen, der kan se fejlen i den påstand?
Man kan ikke lave slutninger fra empirisk fakta til religiøse/metafysiske overbevisninger om noget, der er utilgængeligt for sansning. Det er ikke muligt at sanse Gud, og derfor kan man ikke bedrive videnskab om Gud.
Det er fuldstændig umuligt at sanse eller erkende Gud, og derfor kunne fortalere for intelligent design lige så godt beskrive "designeren" som et usanseligt spagetti-monster, en tepotte eller slet ingen ting!
"Verden må være skabt af noget," siger intelligent designerne. Spørger man hvorfor, så kan de kun svar at "Det må den bare". Så kommer de gerne ved platte sammenligninger mellem verden/jordkloden og et urværk eller et kunstværk. Men den sammenligning er jo kun gyldig, hvis man på forhånd har accepteret aksiomet om skaberen/designeren. Man kunne lige så godt fremhæve, at en lille, tør kvist er skabt af en kunstner, som man ganske vist ikke kan erkende og som derfor adskiller sig ontologisk fra kvisten, men alligevel "kan give sig til kende i" kvistens væsen. En kvist har ikke ret meget til fælles med et kunstværk eller et urværk - alligevel vil de påstå, at ikke kun kvisten, men hele verden er skabt af et oversanseligt væsen.
intelligent design er metafysik (fordi det forudsætter eksistensen af et oversanseligt væsen), og mange - men ikke alle - omtolker dén metafysik til religion.
intelligent design er ikke mere videnskab end Leibniz' monadeologi eller Platons dualisme. Hvorfor egentlig ikke vælge en af disse to i stedet for en monoteistisk Gud? Hvorfor ikke argumentere for, at verdensordnen skyldes de evige ideer? Det må da være et lige så godt aksiom, som at det skyles et monoteistisk, guddommeligt, skabende væsen, som ikke kan erkendes - kun tros...
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Jeg er vel bekendt med, hvad "Intelligent Design" er, gammel kreationisme på nye flasker.
Derfor vil jeg gerne have Wolf til at udtrykke præcist, hvilke videnskabelige argumenter, der kan føres for ID, eftersom jeg aldrig har set sådanne, men udelukkende påstande om, at de skam eksisterer.
Derfor vil jeg gerne have Wolf til at udtrykke præcist, hvilke videnskabelige argumenter, der kan føres for ID, eftersom jeg aldrig har set sådanne, men udelukkende påstande om, at de skam eksisterer.
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
citat:
Jeg er vel bekendt med, hvad "Intelligent Design" er, gammel kreationisme på nye flasker.
Derfor vil jeg gerne have Wolf til at udtrykke præcist, hvilke videnskabelige argumenter, der kan føres for ID, eftersom jeg aldrig har set sådanne, men udelukkende påstande om, at de skam eksisterer.
Jo, men hvordan skulle man kunne komme med videnskabelige argumenter for noget, der ikke er videnskabeligt?
Jeg er vel bekendt med, hvad "Intelligent Design" er, gammel kreationisme på nye flasker.
Derfor vil jeg gerne have Wolf til at udtrykke præcist, hvilke videnskabelige argumenter, der kan føres for ID, eftersom jeg aldrig har set sådanne, men udelukkende påstande om, at de skam eksisterer.
Jo, men hvordan skulle man kunne komme med videnskabelige argumenter for noget, der ikke er videnskabeligt?
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
citat:
Jo, men hvordan skulle man kunne komme med videnskabelige argumenter for noget, der ikke er videnskabeligt?
Det er netop essensen af mit spørgsmål.
Wolf hævder, at ID har videnskabelige argumenter.
Hvilke?
Jo, men hvordan skulle man kunne komme med videnskabelige argumenter for noget, der ikke er videnskabeligt?
Det er netop essensen af mit spørgsmål.
Wolf hævder, at ID har videnskabelige argumenter.
Hvilke?
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Michael Behe er noget ved videnskaben, og har vist påpeget noget videnskabeligt til gunst for ID, men er der ikke noget om,
at hvis man ikke lige er enig med den store flok,
så bliver man mobbet,
selv om det er flokken der er på vildspor.
at hvis man ikke lige er enig med den store flok,
så bliver man mobbet,
selv om det er flokken der er på vildspor.
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Påsstand:
Det er fuldstændig umuligt at sanse eller erkende Gud
---------------------------------------------------------
SVAR:
Det svar må stå for egen regning, vi er mange der har erfaringer gennem livet, netop med at erfare Gud.
Hvorfor nogle ikke får kontakt til Gud, er så lige til
Manglende vilje til at opfylde betingelserne, altså Guds betingelser. De står i Bibelen.
javascript:void(0)javascript:void(0)
javascript:void(0)
Det er fuldstændig umuligt at sanse eller erkende Gud
---------------------------------------------------------
SVAR:
Det svar må stå for egen regning, vi er mange der har erfaringer gennem livet, netop med at erfare Gud.
Hvorfor nogle ikke får kontakt til Gud, er så lige til
Manglende vilje til at opfylde betingelserne, altså Guds betingelser. De står i Bibelen.
javascript:void(0)javascript:void(0)
javascript:void(0)
Re: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Tænk nu efter, publiceret d.13/07 22:58 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
teori er en ting, men erfaringer siger mere.
der findes ingen erfaringer om millioner af års udvikling, så gamle er der ingen der er
enhver kan komme og sige, at vi er bare tilfældigheder,
Se selv - kunne jeg så fristes til at sige,
men erfaringen siger os, at vi ikke ser tilfældige ud.
så hellere erfaringer end teorier.
javascript:void(0)
der findes ingen erfaringer om millioner af års udvikling, så gamle er der ingen der er
enhver kan komme og sige, at vi er bare tilfældigheder,
Se selv - kunne jeg så fristes til at sige,
men erfaringen siger os, at vi ikke ser tilfældige ud.
så hellere erfaringer end teorier.
javascript:void(0)
Re: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
Tænk nu efter, publiceret d.24/07 21:53 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Hvad kan den darwinistiske teori egentlig forklare?
hvis ren tilfældighed er så godt et bud på allle tings skabelse,
hvorfor er der så ingen der lever deres liv, på en ren tilfældig måde, bare luk øjnene, og tro din eksamen kommer af sig selv
alle vil jo selv bestemme over sit liv.
javascript:void(0)
hvorfor er der så ingen der lever deres liv, på en ren tilfældig måde, bare luk øjnene, og tro din eksamen kommer af sig selv
alle vil jo selv bestemme over sit liv.
javascript:void(0)
flexblock
Stillinger
-
Ergoterapeut søges til Blå Kors Minibo i Hobro
-
Præst søges til Sdr. Nærå Valgmenighed
-
Daglig leder søges til parvis.dk
-
Kirketjener søges til Lundtofte Sogn i Lyngby-Taarbæk Kommune
-
Projektmedarbejder søges til Kingo-Samuel sogn
-
Søndbjerg Efterskole søger forstander/forstanderpar...
-
Sogne- og korshærspræst søges til Silkeborg Sogn
-
Udviklingskonsulent søges til KFUM og KFUK i Herning
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce
Nye foredragsholdere på foredragslisten
Debat
Seneste debatindlæg
| 31 |
Sv. Samtalen i hjemmet er... |
Jenni
16 min. siden |
| 1 |
Overskriften savner... |
Jens Chr.
28 min. siden |
| 1 |
Igen et udtryk for "mig mig mig... |
Martha
33 min. siden |
| 3 |
Mønten har to sider |
Jens Chr.
1 time siden |
| 5 |
Sv. svar til Andreas... |
Andreas...
3 timer siden |
Mest læste Liv&Sjæl
-
1. Mit hjem var en kulturel underskudsbutik
-
2. ”Det er bare ærgerligt, at vi har skabt et samfund, hvor der ikke er kræfter til at passe på kernefamilien”
-
3. Mænd skjuler deres selvmordstanker
-
4. Biskop Karsten Nissen: I saunaen er vi alle på det samme plan
-
5. Plejehjem skal gøres mere attraktive for pårørende
Mest læste Debat
10 vigtigste ting at vide om...
-
10 vigtigste ting at vide om kristendommen
-
10 vigtigste ting at vide om islam
-
10 vigtigste ting at vide om jødedommen
-
10 vigtigste ting at vide om buddhismen
-
10 vigtigste ting at vide om abort
-
10 vigtigste ting at vide om aktiv dødshjælp
-
10 vigtigste ting at vide om stamcelleforskning
-
10 vigtigste ting at vide om katolicisme
-
10 vigtigste ting at vide om protestantisme
-
10 vigtigste ting at vide om den danske folkekirke
-
10 vigtigste ting at vide om reklamer og etik
-
10 vigtigste ting at vide om kunstig befrugtning
Læs også
Mener du, at uligheden vokser i det danske sundhedssystem?
