Statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) har aldrig følt sin egen ytringsfrihed truet. Og han medgiver, at langt de fleste danskere formentlig også føler, de kan sige og skrive lige, hvad de vil.

Alligevel er det kampen for ytringsfriheden, han nævner, når han skal udnævne sin politiske hjertesag nummer et netop nu.

– Det kan måske lyde mærkeligt, men jeg har virkelig haft nogle oplevelser det sidste halvandet år, der gør, at det virkelig er blevet min hjertesag, siger Anders Fogh Rasmussen.

– Optakten til det var tegningesagen, Muhammedsagen, og nu har vi set det gentaget i Sverige, men også oplevelserne omkring Ayaan Hirsi Ali. Hende har jeg nu mødt nogle gange. Det er virkelig en kvinde, jeg værdsætter meget højt, og hendes kamp støtter jeg på alle måder.

– Men når der for alvor skal være politisk fokus på sagen, skyldes det, at et antal lande i FN i marts fik flertal for at begrænse ytringsfriheden for at beskytte religionen. Det betragter jeg som et virkeligt grundskud mod ytringsfriheden.

Har du selv oplevet, at din ytringsfrihed har været knægtet eller sat under pres?

– Nej, jeg siger, hvad jeg synes er rigtigt at sige. Som statsminister sætter embedet nogle gange en bestemt ramme for, hvad jeg kan sige. Det ligger mere i funktionen som repræsentant for landet, men det er ikke en begrænsning af min ytringsfrihed.

Tror du ikke, at de fleste danskere føler, de kan sige og skrive, hvad de vil?

– Jo, men mange har også sagt, at oven på det, vi har oplevet med tegningesagen, Hirsi Ali, mordet på Theo van Gogh og helt tilbage til Salman Rushdie-sagen, så må vi alligevel ved nærmere eftertanke erkende, at der findes kræfter, som vil true ytringsfriheden. Navnlig hvis det drejer sig om kritik af islam.

Derfor tror jeg, der er blevet en større bevidsthed om, at det, vi før betragtede som en selvfølge, ikke er det længere. Hvor jeg tidligere i mine grundlovstaler aldrig kom ind på ytringsfriheden, så er det blevet et fast tema. Jeg betragter ytringsfriheden som den vigtigste af de frihedsrettigheder, vi har, siger han.

Anders Fogh Rasmussen ytrer sig i den meget omtalte valgbus, som han i disse dage rejser rundt i landet med ligesom flere andre toppolitikere. Journalister inviteres ind på skift, og egentlig er temaet for turen fremtidens offentlige velfærd.

Vi besøger nybyggede skoler og daginstitutioner, men der er altså også plads til lidt blødere værdier end infrastruktur, som skal have et ekstra pift med 50 milliarder kroner.

Foghs synspunkter på både ytringsfrihed, personligt ansvar og religion kom frem på et vælgermøde med sognepræst Katrine Lilleør i Svendborg allerede mandag aften. Her understregede han som ofte før, at man ikke må sætte et ”men” efter sin bekendelse til ytringsfriheden.

Er det ikke udtryk for ytringsfrihedsfundamentalisme, som nogen har talt om?

– Der er forskel på et objektivt og subjektivt ”men”. I lovgivningen er der et lovgivningsfastsat ”men”. Helt fundamentalt er der ærekrænkelse. Siger man et eller andet forkert om et andet menneske, kan man blive dømt. Der er også regler mod blasfemi og diskrimination. Min pointe er, at man ikke kan gå rundt med et subjektivt ”men”. Man kan ikke sige, at fordi noget er helligt for mig, må du ikke udtale dig kritisk om det, siger Anders Fogh Rasmussen.

Han fremhæver, at ytringsfriheden netop skal beskytte ens ret til at sige ubehagelige ting om et emne. Retten til at ytre sig venligt behøver man jo ikke noget forsvar for.

Hvorfor tager du livsholdninger og værdier op på valgmøder i denne valgkamp?

– Jeg forestiller mig, at befolkningen nogenlunde ved, hvad jeg står for med hensyn til skat, kvalitetsreform og så videre. Det er jo i øvrigt det mest omfattende og gennemarbejdede politiske projekt, jeg nogensinde er gået til valg på. Vi har skitseret det i fem punkter, nemlig kvalitetsreformen, jobplanen, klimaplanen, integrationsprogrammet og 2015-planen. Det er et gigantisk projekt.

Det er heller ikke så konkret og borgernært som valgprogrammerne ved de tidligere valgkampe?

– Det er faktisk det mest detaljerede program, vi nogensinde har haft. Der kan du om fire år sætte dig ned og sætte flueben ud for hvert enkelt af de mange hundrede punkter, vi har fremlagt. Men så har vælgerne derudover krav på at høre, hvad vi står for holdningsmæssigt. Hvad er det for rygrad, principper, livsholdninger og så videre, vi bygger på.

Er det ikke et opgør med den kontraktpolitik, du har talt for ved tidligere valg?

– Det er jo meget skægt. Nu har jeg i seks år hørt kritik for at føre kontraktpolitik, og nu skal jeg så også kritiseres for, at det er for ukonkret, når jeg begynder at tale om værdier og holdninger. Men om kontraktpolitikken vil jeg sige: Det er bare dette enkle, at der skal være en sammenhæng mellem, hvad man siger før et valg, og hvad man siger efter et valg.

Det var måske også lettere de sidste seks år, end det bliver de næste seks år?

– Ja, når du kigger bagud, kan du have ret. Men når du kigger fremad, kan du jo ikke vide det, og det kunne vi jo heller ikke i 2001, siger Anders Fogh Rasmussen.

Han forklarer, at regeringen dengang gik til valg på at få en firkløverregering med CD og Kristeligt Folkeparti, men den havde ikke noget flertal. Derfor var han nødt til at støtte sin regering på Dansk Folkeparti. I 2005 sagde netop det parti, at man ikke automatisk kunne regne med dets støtte, så derfor var det ikke givet, at regeringen kunne få sine løfter igennem.

Betyder det så ikke, at du bare var heldig med kontrakten?

– Jo, men nu har jeg været med i så mange år, at jeg også indretter mine løfter efter, hvad jeg tror, det er realistisk at gennemføre. Det bånd kan du så sige, jeg lægger på mig selv, siger han.

Han har god tid her på vejen mellem Varde og Viborg, så vi kan også komme ind på det værditema, han har omtalt næsten lige så hyppigt som ytringsfriheden, nemlig forholdet mellem politik og religion.

Du lægger stadig luft til religion i det offentlige rum. Hvorfor inviterer du så en præst, nemlig Katrine Lilleør, til et af dine første valgmøder?

– Jamen, det var netop derfor, jeg inviterede en præst. Jeg vil gerne understrege, at jeg har dyb respekt for mennesker, der er stærkt troende. Der er klart mennesker, som har haft meget svære, personlige problemer, som har fundet fodfæste i troen. Det har jeg den dybeste respekt for. Jeg reagerer imidlertid, hvis man så siger, at det også skal være styrende for den måde, vi indretter samfundet på. Det er særligt udfordrende, når vi står over for en lovreligion, hvor religionen som sådan sigter på at fastsætte adfærdsregler for mennesker i det daglige. Hvis man ophøjer dem til at blive samfundsstyrende, så bliver det farligt.

Du nævner konkret religion i Afrika som et eksempel på religionens dårlige indvirkning i samfundet. Har det ikke også haft en positiv effekt, at missionærer for eksempel kom med bistand og helbredsprogrammer, længe før der var noget, der hed Danida?

– Jeg anerkender meget stærkt og positivt den indsats, som missionærer, religiøse kredse og kirker har udøvet i Afrika. Der er gjort en meget stor frivillig indsats, men jeg nævner et konkret eksempel, som for mig er en kæmpe udfordring. Vi skal have sikret kvinders rettigheder bedre, og det er uacceptabelt for mig, at man af religiøse grunde spærrer for, at man kan forbedre kvinders sundhed ved brug af prævention.

Men jeg kan også nævne et andet eksempel end lige Afrika. Jeg kan også nævne FN’s udviklingsrapport om Mellemøsten. Den påviser, at en væsentlig forklaring på, at Mellemøsten udviklingsmæssigt halter bagefter, er, at den ene halvdel af befolkningen, nemlig kvinderne, holdes ude af det offentlige liv. Både på arbejdsmarkedet og i det hele taget. Det er et ufatteligt spild af talent, og det er igen religiøst betonet. Når jeg ser rundt i verden, ser jeg desværre, at religion er en hindring for udviklingen.

Kan man inddrage religion på nogen positiv måde?

– Jamen, det er helt klart. Kristne missionærer har udført en meget dygtig indsats i Afrika ved at få vendt de gamle, afrikanske stammekulturer til en kristen tankegang. Det, tror jeg, har været med til at give et løft udviklingsmæssigt. Der, hvor jeg sætter min fod ned, er, når man i visse højrereligiøse kredse sammen med islamiske stater går sammen om at hindre fremskridt for kvinder. Det er mig meget imod.

Hvad er det med de gamle mænd, der undertrykker kvinder i religionens navn?

– Jeg er meget betænkelig ved dem, som oversætter de gamle helligskrifter bogstaveligt. Jeg er meget skeptisk af mange grunde. Bøgerne er skrevet på en anden tid end vores. Det er absurd at tage bogstaveligt udgangspunkt i, hvad der er skrevet for årtusinder siden i gammeldags nomadesamfund. Det ligner ikke noget at sige, at vi skal indrette vores samfund efter sådan noget. Det er påfaldende, at det er mænd, der har tolket gudens ord og nedfældet det i bøger. Det gør mig lidt betænkelig. Det giver en skævhed kønsmæssigt til ugunst for kvinderne, siger Anders Fogh Rasmussen.

Men der er jo også eksempler i Bibelen på, at bogen var forud for sin tid. Paulus gik ind for, at mænd og kvinder, frie og slaver, skulle være lige, og Jesu nærmeste vidner var kvinder. Hvordan forklarer du det, hvis det var de gamle mænds værk?

– Jamen, det tør jeg slet ikke udelukke. Det, der ligger i evangelierne, var efter datidens målestok et betydeligt fremskridt. Men der er faktisk gået et par tusinde år siden. Så hvad enten vi taler om Bibelen eller Koranen, så hører det til i en tid, der er væsentlig anderledes end vores. Hvis man så står stille i sin tolkning og tager sit udgangspunkt i et gammeldags samfund, så kører man galt. Der findes da almengyldige værdier, som er uafhængige af tid og sted. Men jeg bliver betænkelig, så snart man går over i de konkrete regler, siger han.

Der er altså noget med de gamle mænd og kvindeundertrykkelsen. Katrine Lilleør fremhævede på mødet, at det kunne være en af forklaringerne på, at Gud altid fremstilles som en mand. Måske er han i virkeligheden en kvinde …

– Ja, da jeg aldrig har mødt pågældende, tør jeg ikke udtale mig om det. Men jeg synes også, at andre skulle udtale sig mere ydmygt om det. I og med at der aldrig er ført bevis for, at nogen har været i direkte kontakt med Vorherre, synes jeg, man skal forholde sig til, at de, der har skrevet hans ord ned, kan have haft deres bagtanker med det. Ikke at jeg vil sige, at det var datidens spindoktorer, men de kunne godt have haft deres eget ærinde med det, siger han.

Det er tid for ytringer til pressens næste ærede gentleman på bussen.

hoffmann@kristeligt-dagblad.dk