– Det er vigtigt, at vi ikke forfalder til selvopgivelse. Vi har en befolkning, som er meget socialt bevidst og meget ansvarsbevidst. Men vi kan også se nogle tegn på, at nogle grupper stadig ikke har et tilstrækkelig godt liv, og at de grupper risikerer at vokse. Vi risikerer at få en større underklasse. Det ville være et enormt tilbageskridt. Derfor må vi ikke tro, at nu er der ingen ko på isen. Tro, at det nu bare kan gå fremad. Nej, det kan godt gå tilbage, så vi får større ulighed, større sociale spændinger og større grupper, som har det dårligt, siger hun.

Og så kommer vi til den. Den moralske opsang. Kravet om, at børn lærer at tale ordentligt og tydeligt. Kravet om, at man giver eftersidning til skoleelever, der kalder læreren for luder. Kravet om, at børn selv gør rent på deres skoler. Kravet om, at ældre selv laver deres mad, hvis de er i stand til det. Kort sagt, kravet om mere samfundssind og større disciplin.

– Grundlæggende kom man helt tilbage fra 68-oprøret til at smide nogle klassiske dyder ud med badevandet. Alt det, der handler om ansvarsfølelse, disciplin, det at gøre sig umage og faglig viden blev mere eller indre ugleset i folkeskolen op gennem 1970’erne og 1980’erne. Det var lige før, et ord som opdragelse blev et negativt ord, siger hun.

– Man fik grundlæggende et mere positivt syn på børn og unge som nogle, man skulle respektere som individer, og som man skulle lytte til. Hvad jeg er 100 procent enig i, men desværre røg man over i den anden grøft. Det blev til elevernes ansvar for egen læring i folkeskolen, og man skulle ikke længere opdrage på børn. De skulle nok selv finde ud af, hvor deres grænse gik. Det var et kæmpe svigt, ikke mindst af børn og unge fra ressourcesvage hjem.

Karen Jespersen er ved at have talt sig varm.

– Årsagen til, at vi har så godt et samfund, er, at vi har et meget betydeligt samfundssind og et stort personligt ansvar. Her i Danmark føler du, at du har et ansvar også for mennesker, du ikke kender. Det er næstekærlighed. Du kan pege på, der er en direkte sammenhæng mellem vores protestantiske rødder, og at du skal være over for andre, som du vil, at de skal være over for dig. De værdier er meget stærke i protestantiske samfund. Derfor er det en vigtig del af vores kulturarv, at vi som borgere er ansvarlige, siger hun.

Og forklarer, at målet for velfærdspolitikken bør være, at borgerne mest muligt tager ansvar for deres eget liv – uden at det offentlige fralægger sig ansvaret for stort og småt. Hun synes, det ville være fint, hvis skoleelever var med til at gøre deres egen skole ren, så man ikke havde rengøringspersonale. Demente måtte også gerne give en hånd med ved kødgryderne på plejehjemmet, så de føler sig uundværlige.

Men det er stadig et andet sted, det for alvor brænder på. Et sted, vi har været mange gange tidligere de sidste ti år, nemlig hos de unge, utilpassede indvandrere.

– Det personlige ansvar er blevet smidt over bord. Det ser vi allerstærkest hos nogle af de unge med indvandrerbaggrund. De kommer fra samfund, hvor man slet ikke har en velfærdsstat, som vi har. Det er familien og klanen, man først og fremmest tænker på.

Det, at vi har nedtonet værdier som ansvarsfølelse og samfundssind, betyder, at man i alt for høj grad kommer til at bygge på en offertænkning. Det er altid de andres skyld og samfundets skyld.

Det er et meget ubrugeligt udgangspunkt for at forbedre sin egen situation, siger hun:

– Vi har et samfund, som er propfyldt med tilbud. Uddannelsestilbud, ungdomsboliger, SU og så videre, men du skal ville udnytte de tilbud. Hvis du bliver ved med at bekræfte unge mennesker med andre kulturelle rødder i, at de ikke har noget ansvar, og at det er samfundets skyld, er det i allerhøjeste grad kimen til nye store sociale problemer.

– I virkeligheden burde Danmark stå på den anden ende over, at store skolebørn begynder at brænder skoler af. Det er jo en regelret katastrofe. Alligevel siger man bare: Nå, nu har der været brand på den skole. De smider sten efter brandmænd og kalder lærerinder ludere. Det burde være fuldstændig uhørt. De træk til normopløsning ser man også hos danske unge, men man ser det stærkere hos unge med indvandrerbaggrund, siger Karen Jespersen.

Hun mener, at båden staten, kommunerne, skolerne og forældrene burde sige meget klart, at man ikke vil finde sig i udskejelserne.

– Den forråelse, der ligger i sproget, er et godt parameter for det skråplan, vi er kommet ud på, som er helt uacceptabelt. Man skal bare give ungerne en eftersidning og sige, at det vil man ikke have, så holder de op.

Karen Jespersen mener, at offertænkningen er meget, meget farlig. Hvilket rejser det oplagte spørgsmål, om mange indvandrere ikke med god ret føler sig som ofre. De får typisk hverken den samme uddannelse eller de samme velbetalte job som de ”gamle” middelklassedanskere.

Det er imidlertid ”vildt overdrevet”. Ifølge hende er der ikke ret meget diskrimination i Danmark, og den er endda blevet mindre end tidligere. Hvis der endelig sker en forskelsbehandling, burde man reagere på det ved at smøge ærmerne op og give den en ekstra skalle – præcis som man må som kvinde, som ældre eller som handicappet, hvis man har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet.

– Du har alle muligheder i Danmark, og det er pinedød nødvendigt, at børn og unge med indvandrerbaggrund lærer noget. Det er fatalt, når nogle mener, at behøver man overhovedet have dansk som modersmål, selvom man er født og opvokset i Danmark? Og gør det noget, at man har sådan en slags nyt ”perkerdansk”, eller hvad man kalder et blandet sprog. Ja, det gør noget. Man klarer sig bedre, når man har et nuanceret sprog, som man taler tydeligt og forståeligt.

Det kan ikke nytte noget, at man tror, man ikke behøver at vide noget og bare kan slå op i et leksikon. Nej, det kan man altså ikke altid. Man er nødt til at have grundlæggende færdigheder for at kunne få en uddannelse eller et arbejde, siger Karen Jespersen.

Men er der da ingen grænser for politik? Er det, hun taler om, i virkeligheden en sag for politikere? Kan man lovgive sig til større personligt ansvar?

– Man kan godt lægge lovgivningen tilrette, så den også styrker den enkeltes ansvar. Det kan man for eksempel gøre, ved at det får økonomiske konsekvenser for forældrene, hvis børnene ikke kommer i skole.

Man kan også pålægge kommunerne at have et værdigrundlag for deres institutioner. Der kommer man ind i et felt, hvor nogle vil sige, at du skal ikke blande dig i, hvilke værdier vores børn og unge vokser op under. Jo, til en vis grad. Forældrene skal i hvert fald sørge for, at deres børn ikke ødelægger de skoler, de går på.

– Jeg arbejder med, hvordan man kan tydeliggøre i loven, hvor det personlige ansvar kommer ind, og hvad man kan pålægge kommunerne.

Det giver også mange borgere og skoleinspektører og andre et rygstød, at man taler om de ting. Når jeg for eksempel har sagt nogle af disse ting på fjernsynet, får jeg utroligt mange positive reaktioner, siger hun.

Så kommer den formildende tilføjelse, at der faktisk er sket fremskridt, siden udlændingedebatten for alvor tog fart for ti-femten år siden. Dengang var det for eksempel uhørt at sige, at børn burde læse lektier på fritidshjem, men i dag er lektiecaféer alligevel blevet udbredt.

I internationalt perspektiv har Danmark også klaret globaliseringen væsentligt bedre end for eksempel England, Tyskland og Frankrig, der fortsat har meget alvorlige integrationsproblemer.

– Noget af det, som nogle stempler som gammeldags, er efter min mening supermoderne. Fællesskab, sammenhængskraft, ansvarsfølelse, samfundssind er supermoderne. Det moderne samfund kan ikke fungere uden det. Selvom dyder var gode for 50 år siden, kan de også godt være det for et moderne samfund i dag, siger hun.

Men hvordan ser det ud med velfærden og sammenhængskraften herhjemme om ti år? Ikke noget helt let spørgsmål, forstår man. Hun ridser først to scenarier op. Et yderpunkt, hvor alting ser meget værre ud med større social og kulturel ulighed og mindre tillid mellem mennesker. Og et, hvor danskerne trods alt stadig ser sig selv som verdens lykkeligste folk. Hvad mener hun så selv er mest sandsynligt?

– Sandheden kommer nok til at ligge et sted midt imellem, siger hun med en overrumplende forsigtighed.

Måske fordi historien så tydeligt har vist, hvor svært det kan være at forudse samfundets udvikling. Præcis som økonomiske prognosemagere har svært ved at forudse økonomiske op- og nedture.

Men det er en anden historie.

hoffmann@kristeligt-dagblad.dk