Sikke mange påstande, der dukker op i denne artikel, men de behøver ikke at være rigtige.

Jeg bringer her nogle citater i flæng: Darwin har medvirket til at gøre den danske folkekirke voksen og moderne"

Det kan man vist ikke få alle præster og folkekirkemedlemmer til at skrive under på.

"Væk er naive og forenklede gudsopfattelser. Borte er bogstavelige og fundamentalistiske læsninger af Bibelen. Og ind er til gengæld kommet tankens magt og troende mennesker, der står mere og mere på egne ben."

Jeg tror på skabelsesberetningen og stiller store spørgsmålstegn ved udviklingslæren, men føler bestemt ikke, at jeg har en "naiv og forenklet gudsopfattelse, tværtimod. Jeg tror på Gud som skaberen, jeg tror ikke, at der er sket en udvikling fra én art til en anden, men jeg tror på en udviklingen inden for arterne, men det er noget helt andet den evolutionsteorien.

"Det gudssyn var jo samtidig udtryk for en primitiv opfattelse, som i virkeligheden var mere ødelæggende for kristendommen end så meget andet. Frem for fundamentalistiske opfattelser har videnskaben været med til at frisætte mennesket."

Jeg mener, at min fundamentalistiske bibelopfattelse netop frisætter mig. (Iøvrigt er jeg ked af, at ordet fundamentalistisk, fundamentalisme i den gra der blevet misbrugt i de seneste år, så misbrugt, så det er svært at bruge det i en positiv forståelse. For mig betyder en fundamentalistisk bibelforståelse, at Bibelen er grundlag/basis for liv og lære.

Bjarne Nederby Jessen

Jeg vil godt give teologerne ret i, at videnskaben er med til at frisætte mennesker. Jeg er selv vokset i et meget indelukket missionsk miljø, og jeg har gået på en af de mest kreationistiske kristne friskoler i landet. For mig var det en stor omvæltning, da jeg i gymnasiet og senere i skolesystemet satte mig ind i beviserne for evolutionen. Det førte i første omgang til en troskrise, men i dag mener jeg, at jeg på grund af min viden om evolution har en stærkere og mere reflekteret tro, end jeg ville have haft, hvis jeg havde valgt at tro på løgnene fra mine kreationistiske lærere på friskolen. Evolutionen og Big Bang overflødiggør ikke Gud. Der er noget energi og nogle naturlove, som er helt nødvendige for, at vi eksisterer.

Fundamentalisme er ikke rigtig kristendom. Det er vigtigt at læse Bibelen med respekt for, hvilke typer tekster der er tale om, og at man ikke prøver at få Bibelen til at sige noget om ting, som den ikke siger noget om.

Kære Daniel

HVIS Darwins teori skulle være sand, så VILLE man have fundet udvikling på tværs af arterne (de såkaldte mellemformer) MEN det har man ALDRIG fundet, og dermed er Darwins teori forkert/usand/ikke valid.

HVAD angår de fantasifulde ÅRMILLIIONER, så er fakta at Kulstofmetoden, som bruges til dateringer, den bliver ubrugelig, når man går ca. 6000 år tilbage, og det betyder jo at jorden ikke er ældre end ca. 6000 år.

Når Darwinistiske videnskabsmænd finder dyrespor og menneskespor i samme arkælogiske lag, så afviser de fakta, og siger at det ikke kan lade sig gøre at dyr og mennesker har levet på samme tid. DVS de sidder med et konkret BEVIS på at dyr og mennesker har levet samtidigt, men deres løgnagtige DARWIN-teori og den løgnagtige ÅRMILLIONER-teori, siger at det ikke kan lade sig gøre. Det MÆRKELIGE ER SÅ at de FORKASTER det videnskabelige FUND, og holder fast i 2 teorier, som de lige selv har SET er forkerte/falske. Det kalder jeg ikke GOD videnskabspraksis, men sjusk, løgn og darwin-fanatisme.

Man kan ikke blande lys med løgn, så mister man den levende GUD. Sådan er det. Tror man på at ABEN er vores stamfar, som DARWIN siger, så har man jo gjort GUD til en løgner. GUD siger at vi er skabt af jord og at GUD selv har blæst livsånde i os. (1.MOS. 2,7)

mvh
Jan

janp skrev:"HVIS Darwins teori skulle være sand, så VILLE man have fundet udvikling på tværs af arterne (de såkaldte mellemformer) MEN det har man ALDRIG fundet, og dermed er Darwins teori forkert/usand/ikke valid.

HVAD angår de fantasifulde ÅRMILLIIONER, så er fakta at Kulstofmetoden, som bruges til dateringer, den bliver ubrugelig, når man går ca. 6000 år tilbage, og det betyder jo at jorden ikke er ældre end ca. 6000 år."

Der er faktisk fundet adskilligemellemformer; problemet er bare at krestionisterne nægter at anerkende dem som sådanne.
Kulstof14 metoden kan kun bruges i afgrænset tidsrum, fordi C14 henfalder og forsvinder.
Uran derimod henfalder over et milliard antal år og netop den metode er brugt til at tidsfæste jordens alder.

Jan P

Der er simpelt hen så meget forkert i dit indlæg, så jeg næsten ikke ved, hvor jeg skal begynde. Kulstof14-metoden regner man normalt med er rimelig pålidelig indtil fundene er ca. 70.000 år gamle. Grunden til, at man ikke kan datere ældre kulstofaflejringer, er, at mængden af C14 halveres for hver ca. 5700 år. Når 70.000 år er gået, så er den tilbageblevne mængde af kulstof14 blevet for lille, så den statistiske usikkerhed bliver for stor. Men heldigvis er der mange andre radioaktive stoffer med langt længere halveringstider, som man bruger til at datere ældre materiale. De radioaktive dateringsmetoder peger helt entydigt på, at jorden og vores solsystem er mellem 4,5 og 4,6 milliarder år gamle.
Der er masser af mellemformer mellem forskellige dyrearter og dyregrupper. Prøv at studere f.eks. hestens evolution. Prøv at se på de spændende fossiler, vi har af mellemformer mellem fisk og padder (tiktaalik roseae, pandericthtys, eustenoptheron, coelacanth, acantostega, ichtyostega).

Jeg vil gerne se dokumentation på din påstand om, at man har forkastet et fund for at redde evolutionsteorien.

Med venlig hilsen
Daniel Henoch

Der er naturligvis en mening med Guds vilje!

Således skal vi ikke tro på en Gud.... Men derimod vide og forstå Gud på det han skabte.

Gud skabte menneskene i balance med skaberværket, og de skal være i balance med skaberværket på Dommens Dag.

For kun derved har mennesket bevist, at de har forstået den Gud, som ikke lader sig bevise, som ikke kan modbevises, men som er at finde i alt vi kender.

Det mennesket evner at forstå, ligger inden for det område, som naturens lovmæssigheder dækker.

Vi kan med andre ord ikke begribe det, der ligger før altings begyndelse, og kun formode, hvad der er Guds hensigt med det, der skal ske efter Dommens Dag. Hvor der ikke længere er liv muligt på denne så mishandlede klode.

Hvor gerne vi end ville kan Gud, på grund af naturlovmæssighedernes rækkevidde, hverken bevises eller modbevises. Man Gud er dog mere bevist, end han er modbevist.

Med det man ved i dag, er det en kendsgerning, at rummet udvider sig. Ikke at der blandt videnskabsmændene var den store lyst til at ville erkende dette forhold. For det lå ligesom i luften, at fandt man frem til, hvorfra rummet udvidede sig, så ville man forudsigeligt meget let komme i den situation, at man ville finde ud af noget, som man slet ingen forklaring havde på.

Men denne fornægtelse af, at rummet var foranderlig, og ikke i al evighed havde været der i uændret form, blev dog overvundet. Og resultatet blev, at man undersøgte Big Bang teorien. Med det resultat, at man fandt det man frygtede. Nemlig en begyndelse, som ikke kunne forklares indenfor naturens lovmæssigheder.

Man konstaterede således, at Gud ud af intet havde skabt det mindste af det mindste, hvorfor det mindste af det mindste altid er at finde selv i det største af det største. Hvilket beviser, at alt er skabt i sammenhæng med hinanden. Hvilket vi jo i almindelighed godt ved allerede. Videnskaben fik med deres opdagelse det problem, at de nu selv skulle til at overveje Gud eksistens, som eneste forklaring på det uforklarlige. For de havde ikke nogen anden forklaring. Og forventede heller ikke at finde en.

Uddrag fra bogen: Big Bang - Et moderne eventyr om universets fødsel og udvikling, af George Smoot og Keay Davidson (Forlag: HAASE)

Citat: ”Gå nu endnu længere tilbage, før skabelsesøjeblikket - hvad så? Hvad var der før Big Bang? Hvad var der, før tiden begyndte? Over for dette endelige spørgsmål svigter vores tro på videnskabens evne til at finde forklaringer på naturen. Eksistensen af en singularitet - i dette tilfælde den givne unikke tilstand, hvorfra universet dukkede frem - er bandlyst i videnskaben, fordi den unddrager sig forklaring. Der kan ikke være noget svar på hvorfor en sådan tilstand har eksisteret. Er det så her, at den videnskabelige forklaring holder op og Gud overtager, skaberen af denne singularitet, den oprindelige enkelthed? I sin bog God and the Astronomers beskrives astrofysikeren Robert Jastrow dette perspektiv som videnskabsmandens mareridt:

"Han har besteget uvidenhedens bjerg, han vil snart stå på den højeste tinde, og idet han slæber sig over den sidste sten, bydes han velkommen af en flok teologer, som har siddet der i århundreder”.
Citat slut.

Så på den måde er Gud mere bevist, end han er modbevist.

Men mennesket står stadig tilbage med det ikke uvæsentlige problem, nemlig hvorledes støvet blev omformet til liv. Da livet opstod efterfølgende altings begyndelse, burde det i princippet kunne forklares ud fra de nu eksisterende lovmæssigheder.

Spørgsmålet er nu, hvorfor Gud ikke vil, at mennesket skal have vished om hans eksistens. Men kun tillader mennesket at konstatere, at der er mere der taler for Guds eksistens, end der er noget, der taler imod eksistensen af denne guddommelige skaberkraft. Nærliggende af den grund, at det er Guds vilje, at vi selv skal nå frem til denne erkendelse. Da vi som nævnt er afgrænset i det vi kan forstå, da skal det, som skal forstås, nemlig Guds eksistens, findes indenfor den afgrænsning, som vi er tilladt at forstå tingene indenfor. Nemlig naturens lovmæssigheder.

Fra de tidligste mennesker, har mennesket haft Gud med i dets tænkning, som forklaringsmodel. Noget større end mennesket måtte stå bag skaberværket, og alt det, som skaberværket er indeholdende. Tankevækkende er det, at videnskaben den dag i dag, nu selv må erkende, at denne forklaring påviseligt ikke er grebet ud af den tomme luften. For de har nu selv denne forklaringsmodel i tankerne, som også de tidligste mennesker havde det.

Men der er mange ufravigelige naturlovmæssigheder, hvor de fysiske og biologiske er de letteste af begribe. Hvorimod de psykologiske lovmæssigheder er meget vanskeligere at håndtere, idet de kommer så usigeligt tæt på én selv.

Interessen for det psykologiske tog ikke udgangspunkt i at forstå det normale, men derimod med det sigte at forstå det anormale, som var blev så iøjnefaldende, at det krævede en forklaring.

Næsten samtidig med hinanden afstedkom Darwin teorien om arternes oprindelse, og Freud på sin side teorien om den menneskelige psykologi. Således beskrev de to forskere uafhængig af hinanden henholdsvis menneskeaben og abemennesket, dog uden at sammenholde disse opdagelser som værende noget, der var sammenfaldende med hinanden.

Grunden kan meget vel have været den religiøse forventning om, at mennesket var blevet skabt særskilt ophøjet, og dermed uden sammenhæng med alle de øvrige arter. Hvorved mennesket, som logisk konsekvens, så også ville være skabt uden sammenhæng med naturens lovmæssigheder. Hvilket påviseligt slet ikke er tilfældet. Tankevækkende er det da også, at mennesket den dag i dag fortsat agerer, som var de uden sammenhæng med de naturlovmæssigheder, som de på den anden side fuldt ud erkender er gældende for resten af skaberværket.

Religionerne, og her ikke mindst kristendommen, er med deres tro på, at mennesket er særligt ophøjet det naturlige, idet Gud skulle have skabte dem for deres egen skyld, derved meget medvirkende til, at udviklingen i verden er blevet så altødelæggende, som tilfældet er.

Men hvor kristendommen gik i narcissistisk selvsving, og nu forguder mennesket højere end Gud, da er islam konsekvent tilbedende den ene Gud, og nok så væsentligt, også Guds vilje!

Det sidste er meget væsentligt, for derved er viljen til at forstå Guds vilje også det væsentligste at forstå. Og da Guds vilje er udtryk for naturens lovmæssigheder, da er det grunden til, at muslimerne i almindelighed, og fundamentalisterne i særdeleshed, har let til at forstå de freudiansk-darwinistiske sammenhænge. Som de godt nok ikke anerkender, men som de trods det alligevel efterlever. Men også grunden til, at de kristne har så svært ved at forstå Guds vilje, og dermed også naturens lovmæssigheder.

Da Gud ikke har givet mennesket andre ledetråde at forstå hans vilje udfra, end naturens naturlighed, da er islam dén af de store og betydningsfulde religioner, som i udvist adfærd har tolket naturens love rigtig, og mangler så blot at erkende, at alt Gud skabte, er skabt i sammenhæng med hinanden. Herunder også mennesket.

En erkendelse som er svær. Men til gengæld er det også en erkendelse, som vil gøre islam til denne verdens eneste religion.

For ingen vil kunne modargumentere en religion, der konsekvent er erkendende den hele sammenhæng, og derved har nøglen til den hele forståelse af Guds vilje med mennesket og det hele skaberværk. For der findes ikke noget modargument. Men kun en erkendelse af, at vi alle er underlagt Guds vilje, som ikke kan afbøjes, som ikke kan forhandles. Men som entydigt er dikterende en meget smal sti, som skal følges fra slægtled til slægtled til Dommens Dag!

Således kommer den ugudelige, vantro verden til at erkende deres ugudelighed, deres selvbedrag og deres altødelæggende adfærd, og det i en sådan grad, at de både vil indse den, erkende den og opgive den. For de vil i erkendelse af sammenhængene i hobetal underkaste sig islams fortolkning af Gud. Og de, som ikke evner det, vil blive afviklet denne verden ifølge den fatwa, som Gud har indlagt i de evolutionære lovmæssigheder.

Guds vilje med det han skabte, og som mennesket selv skal kunne udlede af naturens love, for derved at komme i overensstemmelse med Guds vilje, står indskrevet i både biblen og koranen i fortællingerne om Edens Have.

Gud skabte således mennesket i balance med skaberværket, og de skal være i balance med skaberværket på Dommens Dag. For kun derved har mennesket bevist, at de har forstået den Gud, som ikke lader sig bevise, som ikke kan modbevises, men som er at finde i alt vi kender, og som derfor skal udledes Sin vilje af den naturlighed, der omgiver os.

Denne prøvelse er indeholdt i koranens beskrivelse af Edens Have ved angivelsen af blot et træ, der symboliserer prøvelsen, men er i biblen mere uddybende beskrevet, idet træet her beskrives som Kundskabets Træ på godt og ondt.

Måske for at gøre det lettere for de kristne at fortolke det faktum, at mennesket med dets bevidsthed ville kunne forandre dets levevilkår meget hurtigere, end dets psykisk vil kunne omstille sig til. For da mennesket er kommet af natur, da er dets psyke mekanismer underlagt de meget langsomme evolutionære lovmæssigheder, men det er hjernens opfindsomhed ikke. Hvorfor denne disharmoni vil blive mennesket dets største prøvelse.

Denne prøvelse har Islams fundamentalistiske muslimer bestået, men det har kristendommens kristne til gengæld slet ikke.



Bjørn Holmskjold

Sikke dog 200 året for Charles Darwin har givet genlyd og har fået diskussionen til at blusse op.

Jeg er langt hen ad enig med Jan P i hans seneste indlæg. For mig er såvel evolutionslæren som skabelsesberetning to teorier, der ikke er bevist. I begge tilfælde handler det om tro. Jeg har valgt at tro på skabelsesberetningen uden spring mellem arterne, men med en udvikling inden for arterne, men det er noget andet end evolutionslæren.

Bjarne Nederby Jessen

Bjarne Nederby Jessen

Skabelsesberetningen er ikke en teori. Videnskabelige teorier skal kunne bruges til at opstille testbare hypoteser. På baggrund af evolutionsteorien har man opstillet en hel masse hypoteser om bla. DNA, fossiler, arvelighedslære, mikrobiologi osv. Disse hypoteser har man kunnet teste (verificere eller falsificere) og dermed er teorien blevet styrket gennem et svimlende antal forsøg og iagttagelser ud over hele jorden. På baggrund af skabelsesberetningerne kan man ikke uddrage nogle testbare hypoteser. Læser man skabelsesberetningerne bogstaveligt får man kun nogle udsagn, som er åbenlyst forkerte (Månen lyser ikke, livet på jorden blev ikke skabt på 6 dage, dag og nat kom ikke før solen, fuglene kom ikke før krybdyrene osv.) Skabelsesberetningerne er således ikke naturvidenskabelige beretninger, og de fortæller os intet om, hvordan jorden og livet på jorden blev til. Skabelsesberetningerne er åndelige og eksistentielle beretninger, der skal hjælpe os til at forstå, hvad det vil sige at være menneske. At bruge Bibelen til at angribe de hårdtarbejdende og seriøse videnskabsmænd, der arbejder ud fra evolutionsteorien med at øge vores forståelse af verden og helbrede sygdomme osv. er både forkert, umoralsk og farligt.

Daniel Henoch, jeg har ikke hævdet, at skabelsesberetningen er en videnskabelig teori, for det er den naturligvis ikke. Men jeg har hævdet, at såvel skabelsesberetningen som evolutionslæren er teorier, der ikke er videnskabeligt bevist. Og det holder jeg fast ved. De er netop begge teorier - og jeg har valgt at hæfte størst tillid til skabelsesberetningen, fordi jeg opfatter evolutionsteorien som noget fortænkt.

Du skriver, at man på grund af evolutionsteorien har opstillet en række hypoteser, ja men de er netop hypoteser.

Du taler også om at læse skabelsesberetningen bogstaveligt. Hvem siger, at jeg gør det, hvem siger, at jeg tror på en skabelse over 6 dage. Tidsbegrebet i såvel GT som NT var noget anderledes end, det tidsbegreb, vi operer med i dag. Der tales bl.a. om, at for Gud er en dag som hundrede år. Jeg har ingen problemer med, at skabelsen er foregået over tid, men for mig er der stadig tale om skabelse.

Jeg forstår dig slet ikke, når du siger "At bruge Bibelen til at angribe de hårdtarbejdende og seriøse videnskabsmænd, der arbejder ud fra evolutionsteorien med at øge vores forståelse af verden og helbrede sygdomme osv. er både forkert, umoralsk og farligt." Jeg er ikke vidende om, at hårdtarbejdende videnskabsmænd ud fra evolutionsteorien arbejder med at helbrede sygdomme.

Iøvrigt kan jeg godt respektere mennesker, der tror på evolutionsteorien uden at være enig med dem. For mig er det vigtigt med gensidig respekt - også når man er uenig.

Bjarne Nederby Jessen

Du siger at skabelsesberetningerne er en teori men ikke en videnskabelig teori. Men så forstår jeg ikke, hvad teori betyder. Hvordan kan man holde en videnskabelig teori op mod en ikke-videnskabelig "teori" og så vælge at "tro" på den ikke-videnskabeligè?

Hypoteser, der er blevet testet er derefter ikke længere "bare hypoteser" men fakta.

Jeg er glad for, at du er åben over for, at skabelsen kan være foregået over en lang periode. Men hvorfor er det så så forfærdeligt at anerkende, at der har været udvikling mellem arterne og mellem dyreordener?


Evolutionsteorien er en vigtig del af baggrunden for forståelsen af mange sygdomme. F.eks. kan evolutionsteorien forklare, hvordan antibiotikaresistens opstår og udbredes blandt bakterier, og dermed kan man også arbejde på at undgå resistensen.