Jeg synes ikke, det er noget vrøvl, at Satanisk Forum bruger Satan-skikkelsen. De kalder sig jo også bare "Satanisk" pga. ordet "Satan"'s oprindelige betydning, som man kan læse på nettet. Men det er en skam, at navnet skal medføre så mange fordomme fra udestående, som ikke vil sætte sig ind i troen.

Jeg kan ikke undlade at bemærke, at DC åbenbart stadig opfatter skænding af gravsten som “the satanic thing to do”. At bedømme antallet af satanister ud fra antallet af væltede gravsten, er dog mere tåbeligt end at forsøge at bedømme antallet af ægte katolikker ud fra antallet af misbrugte alterdrenge.

DCs teori bygger på et billede af satanisme, som har meget lidt at gøre med virkeligheden, bl.a. fordi det jo igen og igen er blevet påvist, at en stor del af kirkeskænderne end ikke selv opfattede sig som satanister, men i mange tilfælde blot har været børn (de yngste der er blevet fanget var 10 år!) eller teenagere, som har handlet på baggrund af kedsomhed, stoffer eller alkohol. Men nu har virkeligheden jo heller aldrig interesseret DC nær så meget som deres egne religiøse fantasier.

Men jo, jeg er enig så langt, at antallet af gravstensvæltninger er på vej tilbage. I følge min opfattelse handler dette dog ikke om antallet af teenagesatanister, men er bl.a. et udtryk for, at medierne ikke i samme grad gør det spændende. I 90'erne fik DC fik lov til at udråbe meningsløs hærværk som værende del af et ondt satanisk plot, ligesom de advarede mod muligheden for dæmonbesættelse af landets unge via rollespil, popmusik og Pokamon legetøj. De havde sågar to transportable eksorcismesæt, så de kunne ordne eventuel dæmoni i felten.

Siden da har bl.a. Satanisk Forum gjort det vanskeligere for både vandaler og medier at tro på, at hærværket er meningsfuldt ud fra et satanisk synspunkt, hvilket har fjernet meget af appellen ved hærværket.

Vil man begrænse meningsløst hærværk, ja, så bør man beskrive det som netop meningsløst - ellers gør man det bare spændende for svage sjæle. Men hvis man som DC lever at andres frygt for det ukendte og det dæmoniske, så har man måske selv en interesse i, at der jævnligt optræder fænomener, som man kan tilskrive den onde selv?

citat:
Selvudvikling og humanisme præger moderne satanisme



Hvis definitionen på satanisme er selvudvikling og humanisme, så er hele vort samfund gennemsyret af satanisme.
Virksomhedskulturen bygger i høj grad på selvudvikling og humanisme (virksomhedernes såkaldte sociale forpligtelser).

Problemet er ikke så meget selvdyrkelsen eller selvrealiseringen, men målet for selvudviklingen. Er det for at imponere sin chef og blive forfremmet i virksomheden på andres bekostning eller er det for at tjene Gud og sine medmennesker ?.

I kristendommen er det den der tjener der er den største !. Det handler ikke om at hævde sig selv på andres bekostning. Det handler om at tjene, så andre kan løfte sig.

citat:
I humanismen sættes mennesket i centrum som i kristendommen



Nej, i kristendommen er det Gud der er i centrum. Når man tjener sine medmennesker så gør man det for at ære Gud, ikke for at ære sig selv !.

citat:

Nej, i kristendommen er det Gud der er i centrum. Når man tjener sine medmennesker så gør man det for at ære Gud, ikke for at ære sig selv !.



Ja gud forbyde at man skulle hjælpe andre for deres skyld.

citat:
citat:

Nej, i kristendommen er det Gud der er i centrum. Når man tjener sine medmennesker så gør man det for at ære Gud, ikke for at ære sig selv !.



Ja gud forbyde at man skulle hjælpe andre for deres skyld.



Man gør det også for andres skyld, men min pointe var, at man ikke skal gøre det for at hævde sig selv eller for at blive set af mennesker, som visse politikere eller skuespillere gør.

ok fair nok

Jeg kom til at lægge nedenstående replik til debatten her det forkerte sted. Jeg gentager lige:

Lige en replik fra Dialogcentret

Dels skriver Amina

Jeg kan ikke undlade at bemærke, at DC åbenbart stadig opfatter skænding af gravsten som “the satanic thing to do”. At bedømme antallet af satanister ud fra antallet af væltede gravsten, er dog mere tåbeligt end at forsøge at bedømme antallet af ægte katolikker ud fra antallet af misbrugte alterdrenge.


Nej, Dialogcentret opfatter ikke skænding af gravsten som satanistisk.

Vi har registreret at i en periode i især første halvdel af 1990'erne var der NOGLE der på samme tid væltede gravsten og skrev Satan-begejstret graffiti. Dvs. der må have været nogle der på et bestemt tidspunkt har været ret Satan-begrejstrede som fandt det skægt at skænde kirkegårde.

Dialogcentret hævder IKKE, at den satanisme-version som Amina og Satanisk Forum stammer fra (det nogle har kaldt "rationalistisk satanisme", andre har kaldt "ateistisk satanisme", og som er inspireret af Anton LaVeys Church of Satan og The Satanic Bible og andre LaVey-tekster), står bag kirkeskændinger.

Og Dialogcentret hævder IKKE, at hvilken som helst kirkeskænding skal kaldes satanistisk.

Problemet er bl.a. en strid om kejserens skæg. Er det kun Aminas satanisme der er den rigtige satanisme med copyright på betegelsen, eller må betegnelsen også bruges på ret uorganiserede teenagegrupper, der er meget glade for Satanfiguren, diverse ritualer, diverse metal-genrer, bestemte tegneserier?

Det er efter alt at dømme fra den slags kortlivede "satanbegejstrede teengrupper" som nogle af kirkeskændingerne (nemlig dem med Satan-graffiti) stammer fra. Og alt tyder på at de grupper er gået mere eller mindre af mode i dag, antagelig opslugt af andre goth-fascinerede grupper. Man kan mene hvad man vil om ideologien i Satanisk Forum, men det har ikke noget med kirkeskændinger og tro på en "ydre dæmon" eller ritualer at gøre.

Replik 2 herfra

Dels undrer det Dialogcentret at Satanisk Forum kalder sig "satanisk" og ser sig som satanisme, når man samtidig prøver at banalisere sig selv og sige at man er ganske almindelig leverpostejs-new age som er optaget af selvudvikling ligesom faktisk stort set alle andre.

Hvis betegnelsen 'satanisme' skal have mening, må man jo i en eller anden forstand (fx i postmoderne forstand) flirte med djævlekult, okkulte formularer osv. Hvorfor ellers tage den kontroversielle betegnelse som man ved et stort flertal af befolkningen har et negativt forhold til, og som alle forbinder med noget gotisk, sorte ritualer, mystik, pentaklen osv.

Samtidig burde Satnaisk Forum i en eller anden forstand forstå sig som en antitese til ens eget billede af kristendommen. Satan står jo for det som Kristus går imod.

Når Amina harcellerer over syndsbegrebet (som hun tydeligvis ikke forstår), må man også forestille sig at det vigtige for Satanisk Forum er den uhæmmede handling, dvs. ambitionen for Satanisk Forum IKKE er selvudvikling, men selvudfoldelse. Man skal gøre, hvad man har lyst til.

Det lyder jo meget hippieagtigt og sødt, men mærkeligt urealistisk. Man kan jo blot forestille sig trafikken hvis alle gjorde hvad de havde lyst til i forhold til trafiklys, sprutkørsel, hastigheder. Resultatet bliver skæg og ballade, død og lemlæstelse. Også psykopaten har jo uempatisk selvudfoldelse og at have det fedt og få magt og kontrol som sin selvfølgelige moralregel...

Ved uhæmmet selvudfoldelse skader vi hele tiden andre mennesker. Så ENTEN har satanisterne et utroligt naivt billede af verdens og mennesket (ligesom hippierne havde), ELLER også er de slet ikke naive, men ser det som spændende og interessant, at folk kommer til skade i deres dyriske udlevelse af instinkter og impulser.

TDaugaard skrev: "Nej, Dialogcentret opfatter ikke skænding af gravsten som satanistisk."

I 90'erne registrerede I samtlige tilfælde af hærværk mod kirkegårde samt en del tilfælde af såkaldte "sataniske tegn" andre steder, tilsyneladende ud fra et princip om hellere at tage for meget end for lidt med. Dette fremgik af jeres gamle hvidbog, hvor i også udråbte et tilfælde af hærværk begået af teenagere som den "største sorte messe i Danmark begået af seriøse okkultister". At ungernes forlæg tilsyneladende var en af jeres egne udgivelser, og at ungerne tydeligvis var både analfabeter og bare bevidstløst kopierede samtlige symboler fra bogen, det ignorerede I derimod. I ignorerer desuden, at de symboler der var i den tåbelige bog aldrig nogensinde havde været andet end paranoide forestillinger hos amerikanske kristne, som f.eks. også troede at fredstegnet var et ondt satanisk symbol.

TDaugaard skrev: "Og Dialogcentret hævder IKKE, at hvilken som helst kirkeskænding skal kaldes satanistisk."

Godt for jer - det er da nye toner. Tidligere brugte I ordet i flæng, som da Johannes Aagaard udråbte de folkekiekekristne som troede på reinkarnation som de "egentlige satanister" (hvilket i givet fald vist er over 10% af befolkningen).

TDaugaard skrev: "Problemet er bl.a. en strid om kejserens skæg. Er det kun Aminas satanisme der er den rigtige satanisme med copyright på betegelsen, eller må betegnelsen også bruges på ret uorganiserede teenagegrupper, der er meget glade for Satanfiguren, diverse ritualer, diverse metal-genrer, bestemte tegneserier?"

Sriøst Tdaugaard, vil du overveje at kalde nogen for satanister, blot fordi de f.eks. læser bestemte tegneserier, eller hører bestemt musik? Det er meget muligt, at du vil, men i givet fald sætter du denne label på en del mennesker, som ikke selv bruger den.

Nej, problemet er ikke at jeg tager patent på satanisme, men at I aldrig har kunne skelne mellem "typer af satanisme", men uden at blinke har beskyldt satanister (ental, generaliseret) for bl.a. at stå bag menneskeofringer, blodritualer, sadomasochisme, rituelle overgrab m.m., samt har beskyldt bl.a. popmusik, rockmusik, rollespil, new age, reinkarnation m.m. for at være "satanisk". Hvis det nu er dæmret for jer, at der faktisk gemmer sig flere forskellige fænomener bag al denne ”dæmoni”, så er det da et fremskridt. Stort tillykke med indsigten. Når I så også engang indser, at flere af de ”typer af satanisme” som jeres materiale har omtalt tidligere slet ikke findes i virkeligheden (f.eks. dem I mente ofrede hundredvis af mennesker hvert år), og at en del af fænomenerne (f.eks. populærkultur, reinkarnation osv.) giver mere mening hvis de betragtes som andet end satanisme, så er vi ved at være der.

Min mistanke er dog, at du gør det samme, som I har gjort så tit før: I skriver noget komplet generaliserende, tåbeligt og udokumenteret om satanisme, som dengang Johannes Aagaard og Flemming Falkenbergs tekster dominerede jeres materiale. Når det så påpeges, at det i skriver ikke kan tages alvorligt som et generelt udsagn om satanisme, eller det påpeges, af jeres udsagn ikke dækker de mest almindeligt kendte grupper, så lyder forsvaret: ”Jammen, vi taler selvfølgelig om de ANDRE satanister”. På den måde har I gang på gang forsvaret at komme med voldsomme generelle angreb mod alle former for satanisme, også selv om I ikke har kunne dokumentere at de pågældende påstande gælder på nogen grupper overhovedet, eller selv om det er påvist, at I alene bygger på enkelttilfælde, hvor andre forklaringsmodeller end religion er mere relevante.

Hvis I vil beskrive satanisme, så vov jer ud i noget nyt – der er de sidste 5-10 år kommet en del udmærket faglitteratur om emnet skrevet af sociologer og religionsvidenskabsfolk. Nu HAR i selvfølgelig ikke for vane at bruge faglitteratur og videnskabelige metoder og teorier (bortset fra opslag i bibelen og antikultlitteratur), men I kunne jo prøve det for variationens skyld. Jeg giver jer gerne en gratis forlæsning.

TDaugaard skrev: ”Det er efter alt at dømme fra den slags kortlivede "satanbegejstrede teengrupper" som nogle af kirkeskændingerne (nemlig dem med Satan-graffiti) stammer fra.”

Tdaugaard – Mikael Rothstein prøvede i sin tid at lære Johannes Aagaard fagudtrykket ”ostensive acting”. Slå det op, lær det og brug det. Det ville hjælpe en held del på jeres teorier.

Tdaugaard skrev: ”Dels undrer det Dialogcentret at Satanisk Forum kalder sig "satanisk" og ser sig som satanisme, når man samtidig prøver at banalisere sig selv og sige at man er ganske almindelig leverpostejs-new age som er optaget af selvudvikling ligesom faktisk stort set alle andre.”

Det er meget, meget muligt, at dette undre jer. Faktisk er jeg helt overbevist om, at dette mystificerer jer helt enormt. I har dog haft ca. 40 år til at vænne jer til tanken, så jeg undlader at bilde mig selv ind, at jeg kan føre jer i retning af indsigt.

DC har beskæftiget sig med satanisme i mange, mange år, og selv om I aldrig har vist en egentlig interesse i at studere faktisk eksisterende satanister, så er det dog hen af vejen gået op for jer, at der f.eks. var en gruppe i USA, som kaldte sig Church of Satan, og som blev grundlagt i 60'erne. Blandt forskere beskrives denne gruppe gerne som starten på moderne satanisme, og der er bred enighed om, at denne type satanisme er den mest udbredte. Det der udmærker denne form for satanisme er bl.a. at den deler en del fællestræk med New Ag/selsreligion, eller rettere det der kaldes ”the prosperity wing” indenfor denne. Dvs. at satanismen dybest set er placeret sammen med selvhjælpslitteratur og selvudviklingsmetoder.

Alt dette er desværre gået hen over hovedet på jer, i jeres jagt på vaskeægte dæmoner, imaginære djævledyrkere, bumsede unger som engagerer sig i ostensive acting, skønlitteratur, ond musik og hvad ved jeg.

Tdaugaard skrev: ”Samtidig burde Satnaisk Forum i en eller anden forstand forstå sig som en antitese til ens eget billede af kristendommen. Satan står jo for det som Kristus går imod.”

Tdaugaard. Religionsvidenskaben bruger gerne betegnelsen ”coulter cult grupper” om grupper som DC. Betegnelsen dækker grupper, der på baggrund af deres egne stærke religiøse overbevisning advarer om andre religiøse grupper og populærkulturelle fænomener – som f.eks. når I advarer folk mod faren for dæmonbesættelse via musik og andre populærkukturelle fænomener.
Det undre derfor ikke, at det netop er på baggrund af din egen tro, at du prøver at skabe mening i andre fænomener som f.eks. satanisme. Problemet er blot, at denne indgangsvinkel måske nok giver mening for dig, men det hjælper ikke stort, hvis du faktisk prøver at forstå *andre* mennesker og *deres* forestillinger. Dette er en alvorlig fejl, når man beskæftiger sig med menneskeskabte fænomener som religion, filosofi og kunst.

Angående Tdaugaard øvrige overvejelser og forestillinger omkring mine holdninger, så kan jeg blot konstatere, at han tydeligvis overfortolker på det korte interview i Kristeligt Dagblad, og har fået galt fat. Og ja, satanister HAR faktisk som oftest kørekort, jobs, familier, universitetsuddannelser osv., hvilket næppe ville være tilfældet, hvis Tdaugaards drømmerier var en realitet. Dette er dog typisk folk fra DC – de forstiller sig alle mulige vanvittige ting om andres holdninger og handlinger, uden at overveje, at hvis deres forestillinger om andre mennesker virker urealistiske, så kunne det jo være deres egne forestillinger, den var galt med. Helt ærligt – satanister som ideologiske betingede trafiksyndere – den er måske nok ny, men det gør den ikke bedre.

Det bør desuden ikke overraske nogen, at de få linjer om moral m.m. i artiklen ikke gav en udtømmende forklaring af emnet eller af mine holdninger. Der er skrevet mange bøger om både religion, sociologi, psykologi m.m., så hvis jeg via journalisten kunne give det store forkromede svar på to linjer, så burde nobelprisen vist være hjemme. Men jo, jeg bør vel være glad for, at Tdaugaard denne gang kalder mig ”naiv”, da det trods alt er bedre end ”psykotisk, børneædende pædofil voldsforbryder” eller hvad det nu er, de plejer at påstå kendertegner den typiske satanist.