Der kommer altid en krise og en nedtur til

- Det er det centrale i alle kriser. Men hver krise har selvfølgelig sin struktur, sin karakter og udvikling. Derfor er der store forskelle.

Når kriserne er overstået, glemmer folk, hvordan det har været. Så har man genoprettet tilliden, og så kører man videre.

Måske har man gennemført nogle forbedringer af systemet, og man tror, at der ikke kommer nogen ny krise, men det gør der altid. Det er det samme hver gang, siger han.

Han tager imod på et ydmygt kontor på 2. sal i Politikens Hus, hvor han holder til som formand for Politiken Fonden. Selv om det er 14 år siden, han fratrådte som nationalbankdirektør, bliver man hurtigt klar over, at han stadig følger levende med i, hvad der foregår i spændingsfeltet mellem økonomi og politik.

- Jeg er helt enig i, at den måde, det eksploderede på under denne krise, var uventet og voldsommere, end jeg har oplevet før. Den er global. Der har været mange ansatser til, at det såkaldte interbankmarked var i vanskeligheder. Det beror som alle andre markeder på tillid. Banker skyder penge ind i andre banker eller pengeinstitutter, og så regner man med, at man får dem igen.

Somme tider er indskuddene sikrede, sommetider usikrede, men man regner med at få dem igen. Når der så kommer usikkerhed, lukker man totalt af, siger han.

Det lyder, som om det er meget psykologisk bestemt. Hvorfor holder vi pludselig op med at tro, at vi kan få vores penge?

- Det er ikke et led i de almindelige økonomiske modeller. Der forudsætter man, at tilliden er der.

Men det er den ikke. Derfor er man hjælpeløs i den økonomiske teori, rent modelmæssigt, for det er altså et spørgsmål om troværdighed. Er der ikke troværdighed, går det rivende galt. Du spørger så, om jeg kan give en forklaring på, hvorfor der ikke er tillid. Det er et psykologisk spørgsmål.

- Det er også enormt ømfindtligt politisk. Jeg har oplevet så mange gange, at politikere siger: Du må sige et eller andet, du må gøre et eller andet for at vise, at det er troværdigt.

Jeg kan ikke give et tilfredsstillinde svar på, hvad der skaber troværdighed, men jeg ved, om den er der eller ej.

Når man er i en given situation, kan en tilfældig bemærkning fra en politiker få det hele til at køre, siger han.

På amerikansk har man et udtryk, "too big to fail", det vil sige "for stor til at gå fallit". Det bruger man om meget store virksomheder og banker. Meningen er, at staten er nødt til at holde liv i de største institutioner, for ellers ryger hele tilliden til samfundsøkonomien.

Erik Hoffmeyer ser imidlertid lidt anderledes på det.

- Hvis vi tager den nuværende krise, er jeg sikker på, at man i fremtiden vil sige, at den kom, fordi man lod Lehman Brothers (stor amerikansk bank, red.) gå ned. Det var noget, der trak tæppet væk under tilliden.

Jeg plejer i stedet at sige, at der ikke er nogen institutter, der er for store til at gå ned. Derimod har jeg oplevet, at der ikke er nogen, der er små nok til at gå ned, uden at det rokker ved tilliden.

Selv de mindste banker har man fra politisk side været enormt ømskindet over. Man har så lavet nogle forsikringsordninger i de fleste lande, hvor man forsikrer indskyderne mod at tabe deres penge. Man har ikke lavet det for bankens skyld men for tillidens skyld, forklarer han.

Herhjemme betyder indskydergarantien for eksempel, at kunder altid får indskud i en bank tilbage, selv om den skulle gå fallit. Garantien dækker i øjeblikket indskud på op til 300.000 kr. I praksis har det sikret, at der ikke har været "run" på nogen bank. Et "run" betyder, at alle kunder farer ned og hæver deres penge, blot ved det mindste rygte om, at en bank er i knibe. Den slags er imidlertid dødeligt, selv for den sundeste bank i verden.

På baggrund af de gode erfaringer med indskydergarantien foreslår den tidligere bankchef, at man udvider garantiordningerne til også at omfatte de lån, banker yder til hinanden.

Ofte bliver den nuværende krise omtalt som den alvorligste siden 1930?erne, men Erik Hoffmeyer mener alligevel, der er langt til den krise.

- Man må sige, at i 1930'erne havde man ikke det sikkerhedsnet, vi har i dag. I 1930'erne var der en meget uklar grænse for, hvor langt den nationale produktion kunne gå ned.

Der var tale om stigning i arbejdsløsheden til 30 procent, og et kraftigt fald i bruttonationalproduktet og levestandarden. Det fremkaldte meget stærke sociale spændinger.

Det system, vi har i dag, er helt anderledes, fordi man i samtlige udviklede lande har sikkerhedsnet af forskellig karakter og styrke. Men man får ikke de voldsomme nedgange i produktionen, og stigningen i arbejdsløsheden bliver ikke så voldsom som i 1930?erne, siger han beroligende.

- Man taler om, at nedgangen i produktionen ligger på en-to-tre procent, og det er jo slet ikke sammenligneligt med 1930'erne. Den samlede efterspørgsel opretholdes.

Men så er spørgsmålet, om folk er blevet mere følsomme nu, end de var før.

I 1930'erne betragtede man det vel nogle steder som en naturkatastrofe, men man må alligevel sige, at de politiske spændinger var meget voldsommere dengang.

Det kan da godt være, at man vil få politiske reaktioner i dag på et lavere udsvingsniveau. Det er svært at vurdere, siger han.

Kan man få et økonomisk og politisk system, som er galvaniseret mod tillidssammenbrud?

- Nej, det kan man ikke. Systemet er sårbart, og man prøver at stabilisere det ved offentlige indgreb.

Man stiller likviditet til rådighed. Man stiller garantier til rådighed. Man prøver at øge den samlede efterspørgsel. Der bliver større produktion og mindre produktionsfald. Man gør meget for at stabilisere systemet.

Hvis man lod det passe sig selv, ville det ikke være galvaniseret og holdbart. Nej, der ville være en betydelig risiko for sammenbrud, hvis man ikke gjorde noget.

Derfor har man i stigende grad engageret sig, så snart der er kommet kriser.

Det har vi gjort i Danmark, i de nordiske lande, USA og England, andre europæiske lande og Japan.

Alle steder har det monetære system vist tegn på ustabilitet. Det kalder politikerne frem. Der må gøres noget. Det har man også gjort tilbage i tiden, for eksempel ved Landmandsbankens krise i 1920'erne, eller i England i slutningen af det 19. århundrede. Her greb den engelske centralbank ind, når der var run på bankerne. Folk mistede tilliden til bankerne, og så skulle centralbankerne stille likviditet til rådighed.

Det var begyndelsen til, at man prøvede at stabilisere systemet, og det er blevet stærkere og stærkere, eftersom kriserne er blevet mere omfattende og kræver meget mere. Så ja, man prøver på at galvanisere systemet mod kriser, men det kan man ikke.

Man kan godt bygge op. Man har indført banktilsyn, tilsyn med institutionerne, så man kan kritisere deres udlånspolitik, hvis de påtager sig for store risici. Man kræver større egenkapital. Så man har gjort temmelig meget for at stabilisere systemet, men alligevel går det galt den ene gang efter den anden. Så er pokker løs, gnækker Erik Hoffmeyer.

Hvilken rolle spiller grådighed for kriserne?

- Journalister, debattører og menigmand fremstiller bankfolk som grådige, men de tilfredsstiller jo bare en efterspørgsel efter kredit.

Den kommer med en meget betydelig styrke, og den præger alt andet.

Om lederne er mere eller mindre grådige, ved jeg såmænd ikke. Det er ikke drivkraften, men de tager for sig af retterne, når mulighederne er der, og så siger man, at det er grådigt. Det er det også, men selve efterspørgselskraften kommer et andet sted fra.

Den kommer fra den almindelige optimisme, navnlig inden for boligbyggeriet, men også fra andre områder. Jeg kan huske i meget udpræget grad inden for boligbyggeriet, at man havde bølger, hvor boligpriserne steg meget kraftigt, da jeg sad med det. Så spurgte politikerne "kan du ikke gøre et eller andet for at bremse det her?"

Men det er i realiteten ikke muligt, fordi ejendommene sælges til markedspris, der stiger og stiger, og det er markedet, der bestemmer det. Det har vist sig, at det ikke er let at regulere det, siger han.

Netop i forhold til boligmarkedet har der vært talt om, at krisen er blevet ekstra kras, fordi boligejerne har fået nye lånemuligheder. For eksempel muligheden for at tage lån uden afdrag.

Erik Hoffmeyer virker nu ikke overbevist om, at de lån er skyld i krisen.

- Den periode, jeg var der, var der mere regulering, og man skulle betale af på lån. Alligevel fik man kriser, siger han.

En af de mulige gevinster ved dem er, at vi bruger mindre energi og dermed udleder mindre CO2.

Det kan også være, at vi kommer til at omstille hele samfundet til en mere bæredygtig produktion med mere vind- og solenergi. Det er bare langtfra sikkert.

- Det beror ikke på økonomiske forhold. Det beror på, at holdningerne bliver ændret, fordi krisen har en sådan psykisk chokvirkning, siger han.

- Der er jo ikke tale om mangel på ressourcer. Der er tale om en pause i den økonomiske vækst. Ressourcerne er stadig til stede, og levestandarden er meget høj.

Hvis man siger, at der er en chance for at føre en mere fornuftig energipolitik, er det mere et holdningsspørgsmål. At man standser op og tænker sig om.

De fleste er enige om, at olieforekomsterne holder 40-50 år eller sådan noget. Til den tid skal man have kørt en anden form for energi ind.

Det skal man, uanset om man har en krise eller ej, og jeg mener sådan set, at man skulle have gjort det for længst.

Det kan da godt være, at krisen psykisk bidrager til det, men vi er inde på noget rent psykologisk. Det har ikke noget med penge at gøre.

Bliver vi bedre mennesker af at komme igennem krisen?

- Nej, det tror jeg ikke, siger han med et underfundigt smil.

Man tror ham stadig.

hoffmann@kristeligt-dagblad.dk