Vær tro mod de politiske idealer

Men kan man se helt bort fra protestantismens rolle i dannelsen af den amerikanske identitet?

- Nej, det er klart, at Huntingtons opfattelse er historisk korrekt, og man kan ikke forstå USA's udvikling uden at tage den kulturelle og religiøse baggrund hos de første bosættere med i betragtning. Protestantismens betydning er indiskutabel og har påvirket både opfattelsen af demokratiet og den amerikanske arbejdsmoral. Men jeg mener, at disse værdier med tiden er løsrevet fra deres ophav og nu deles af de fleste amerikanere, også af alle dem, der ikke mener, at USA er et kristent land, så den mere idébaserede og troskabsmæssige definition af identitet er blevet den permanente og afgjort mest integrationsvenlige.

Ja, for selvom USA historisk set er et indvandrerland, har I vel fortsat kolossale udfordringer med integration af eksempelvis indvandrere fra Mexico til det sydvestlige USA?

- Bestemt. Men jeg mener ikke, at de mexikanere, der kommer til USA nu, har større kulturel afstand til USA end eksempelvis de italienere, der kom for 100 år siden med den seneste store indvandringsbølge. Og jeg ser ikke tegn på, at mexikanerne afviser den amerikanske troskab over for forfatningen og demokratiet, som vi talte om før. Problemet er primært økonomisk, for vi ser, hvordan ufaglærte arbejdere fra Mexico mange steder tager arbejdet fra blandt andre afrikansk-amerikanere og dermed skaber social ustabilitet. Og så er problemet også den manglende befolkningsmæssige spredning, for jeg tror, at enhver etnisk gruppe, der bosætter sig på samme sted i tilstrækkeligt stort antal, ender med at overtage hele bydele, som vi ser i eksempelvis Houston, Texas og Los Angeles, Californien. Så tiden er nok kommet til en eller anden form for regulering af den illegale immigration, men jeg tror, at den kulturelle frygt for, at alt dette på en eller anden måde leder til tabet af amerikansk kultur, er forfejlet.

I disse år er der stort fokus på debatten om national identitet. Du skal tale i Århus om identitet og integration, og vi arbejder på en hel serie her i avisen om dansk identitet. Hvorfor er emnet allestedsnærværende for tiden?

- Svaret er helt enkelt: immigration. Ingen kan ignorere vor tids folkevandringer. Og I i Europa har et alvorligere problem med identitet end amerikanerne, for i en vis forstand er alle de nationale identiteter, der eksisterede før 1945, blevet miskrediteret af to verdenskrige. Hele det europæiske projekt blev skabt for at underordne de nationale europæiske identiteter et europæisk statsborgerskab, der er mere universelt og mindre nationalistisk. Men det projekt lykkedes aldrig, for følelsesmæssigt ser europæerne ikke sig selv som først europæere, og dernæst som danskere, tyskere eller irere. Man har til en vis grad overset, at national identitet for europæerne er forbundet med kulturelle karakteristika, som det er svært for indvandrere at indoptage og integreres ind i.

Men hvad er så løsningen? Skal vi gå i retning af den ikke-etniske, ikke-religiøse nationale identitetsmodel, som du før nævnte er den udbredte i USA?

- Nu skal man ikke generalisere, og alle europæiske lande har på dette område varierende politikker. Men jeg tror, at det land, der ligner USA mest og har de bedste forudsætninger for at lykkes på længere sigt med integration, er Frankrig. Her har man en republikansk tradition for statsborgerskab, der ikke lægger vægten på etnicitet, men på sproget og det franske uddannelsessystem. Hvad så med optøjerne i Paris? gader? kan man spørge. Jo, der er helt klart en del utilfredshed og social krise, men i Frankrig skyldes utilfredsheden, at man ikke er blevet integreret ordentligt. Utilfredsheden beror ikke på en modstand mod selve det at blive integreret. Idealet er intakt, problemet er bare, at det franske samfund ikke tillader tilstrækkeligt mange indvandrere at nå dette mål. Storbritannien har den komplet modsatte politik, kaldet multikulturalisme, som jeg finder ret betænkelig. En politik, der i modsætning til den franske ikke beror på uddannelsessystemet og overhovedet ikke har et mål om at integrere ind i den engelske kultur og fælles historie. Derfor vokser ekstremismen da også i Storbritannien, fordi parallelsamfund får lov at udvikle sig.

Vi har talt om integration inden for enkelte landes grænser. Men hvad med landes integration i EU? Lige nu foregår en hed debat om Tyrkiets rolle i Europa. Mener du, at Tyrkiet skal være medlem af EU?

- Jeg tror ikke, at europæerne ønsker amerikanske råd om Tyrkiet, lige så lidt som vi ønsker jeres råd til os om Mexico! De to problematikker er nemlig ret ensartede. Men hvis jeg alligevel skal vove pelsen, vil jeg sige, at jeg bestemt mener, at Tyrkiet skal være medlem af EU. Landets politiske system er grundlæggende europæisk, og i udenrigspolitisk sammenhæng er tyrkisk medlemskab af EU den eneste garanti for, at landet ikke allierer sig med Mellemøstens regimer.

I hvilket omfang handler debatten om Tyrkiets rolle i EU om forholdet mellem islam og kristendom?

- Kun i ringe grad! Jeg mener slet ikke, at Europa kan definere sig selv som en kristen civilisation, for reelt er Europa, ikke blot i dag, men også historisk set, meget mere multikulturelt, end man normalt regner med. Der er vigtige kristne rødder i den europæiske civilisation, men man kan ikke definere Europa ideologisk som kristen civilisation, uden også at inddrage de universelle oplysningsidealer, og med dem i hånden er der i princippet intet til hinder for, at Tyrkiet bliver medlem af EU. Men jeg erkender, at med Tyrkiets delte befolkning i en sofistikeret, Europa-orienteret forretningselite i byerne og en fattig, uuddannet befolkning på landet - samt det forhold, at modstanden mod Tyrkiets optagelse tilsyneladende vokser i Europa - bliver det svært for Tyrkiet at komme med i EU inden for en overskuelig fremtid.

bach@kristeligt-dagblad.dk