"I betragtning af, hvor få helhjertede ateister der overhovedet findes i Danmark …”

Den påstand ville det være meget svært at underbygge med fakta. Ateist kan man være uden at andre kender til det. Og der kan være mange grunde til ikke at reklamere med det. Blandt andet de aggressioner man som ateist udsættes for – for eksempel i denne leder.

Jeg vil gætte på - uden naturligvis at kunne vide det - at en pæn stor del de af mennesker, der betaler kirkeskat og dermed er medlem af Folkekirken, betragter sig selv som ateister. De kommer kun i kirken, når de af familiemæssige eller lignende årsager forventes at møde op - til jul, som gæster til et bryllup eller en barnedåb, eller til en begravelse.

Offentligheden hører ikke fra denne gruppe, fordi den respekterer, at andre tænker anderledes. Hvorfor begynde at "missionere" overfor et menneske, der har det godt med at tro på et eller andet "religiøst". Der er jo oven i købet mange kristne, der qua deres tro, gør et godt socialt arbejde for andre mennesker i nød. Det behøver man naturligvis ikke være kristen for at gøre. Ateister gør det samme uden at ”tro”.

At nogle "ateister" udviser et behov for at missionere for deres ”ikke tro” kan undre, men det siger ikke noget om det samlede antal af ateister. Et antal, jeg tror man undervurderer.

Men hvorfor dette behov for at vurdere antallet?

Med venlig hilsen
Anders Nilsson

Jeg synes, at det centrale punkt i diskussionen mellem religiøse og ateister er, at ateisterne ikke kan fremvise bevis eller dokumentation for, at samfundet bliver bedre, hvis vi afskaffer religion.

Indtil nu har de eneste rent ateistiske samfundsmodeller været de kommunistiske - og sporene skræmmer. Problemet med kommunismen og dermed også ateismen er, at den ved sin totale dennesdighed på lang sigt opløser enhver form for moral og etik.

De religiøse tror, at Gud ser alt - også når vi stjæler eller begår drab uden at øvrigheden opdager det. De religiøse tror på et efterliv, hvor den enkeltes gerninger i jordelivet straffes eller belønnes. De religiøse tror, at ethvert menneskes sjæl har værdi for Gud - også selv om mennesket f.eks. er født åndssvagt og dermed ikke kan bidrage materielt til samfundet. Vi har set konsekvenserne, hvordan åndssvage børn i det kommunistiske Rumænien og ditto Kina blev overladt til at dø i deres eget lort uden omsorg.

Ateismens bedste argument er de forbrydelser mod menneskeheden, som f.eks. kristendommen har begået i Guds navn. Men sammenlignet med de tilsvarende forbrydelser begåat af bekendende ateister som Pol-Pot, Mao, Stalin, Hitler og Mussulini kan de kristne herskere slet ikke være med.

Hvis der således er tale om et valg mellem to onder, vælger jeg det mindste onde. Men der er ikke tale om et valg mellem to onder - vi kan faktisk godt vælge en kristendom, hvor vi ikke tager del i brutale magthaveres ugerninger. I visse tilfælde byder vores kristendom os at gå imod statsmagten - som da der skulle reddes jøder under besættelsen - eller som nu, hvor irakiske asylsøgeres liv står på spil.

Modsat Arne Nilsson, er jeg meget glad for dagens leder af Morten Thomsen Højsgaard.

Anders Nilsson går ind i debatten om antallet af ateister, noget der vel er ganske uinteressant. Det er for mig mere væsentligt at se på den aggressive påvirkning samfundet udsættes for af mange ateister.

Morten Thomsen Højgaards leder ligger iøvrigt meget på linie med min kronik i Kristeligt Dagblad den 6. august med overskriften "Vi må have et opgør med sekularismen"

Jeg er meget enig, når det i indledningen på dagens leder hedder: "I betragtning af, hvor få helhjertede ateister der overhovedet findes i Danmark, er det ganske imponerende, hvor meget de har formået at præge den offentlige dagsordenen. Hele landet har i år skullet diskutere fadervors plads i folkeskolen, kirkens rolle i civilregistreringen, nye former for begravelser i uindviet jord og – senest – alternative, ateistiske ritualer for livets store højdepunkter."

Disse mange debatter er sat i gang af ateister og de har naturligvis ytringsfrihed til at sætte sådanne debatter i gang, men så må det også være helt legalt at tage til genmæle. Man skal være opmærksom på, at tryk ofte avler modtryk.

Videre hedder det i lederen: "Ateisterne har fået en uventet, men meget vigtig hjælp til deres fundamentale opgør med religion fra hele debatten om integration og indvandring. Borgernes frygt for militant islamisme og religiøs fundamentalisme har nemlig gjort det legitimt at føre et konstant, såkaldt videnskabeligt korstog mod alle former for traditionel gudsdyrkelse, herunder kristendommen og den danske folkekirke." Og det er jo rigtigt. Vi står i en væsentlig værdikamp i det danske samfund i dag og i den værdikamp må kristne tage til genmæle. Dagens leder og iøvrigt min kronik den 6. august er eksempler på, at der bliver taget til genmæle.

Bjarne Nederby Jessen
MF-kandidat for Kristendemokraterne

I betragtning af, hvor få helhjertede kristne der overhovedet findes i Danmark, er det ganske imponerende, hvor meget de har formået at præge den offentlige dagsordenen.

Godt at det er synspunkternes vægt der er afgørende i en debat, og ikke antallet af proponenter.

Rapsody skrev:
"Jeg synes, at det centrale punkt i diskussionen mellem religiøse og ateister er, at ateisterne ikke kan fremvise bevis eller dokumentation for, at samfundet bliver bedre, hvis vi afskaffer religion."

Hvad er vigtigst:
- At folk tror jorden er flad, julemanden og tandfeen findes, hvis de lider martyrdøden kommer de i himlen, desuden er tiden her på jorden bare midlertidig for de skal jo i himlen når de dør og der er meget bedre... men trods deres vrangforestilling er de glade.
- Eller at folk ved hvad der er op og ned og kan tage stillig til deres liv, venner og familie baseret på virkeligheden. Kan opbygge og forbedre verden udfra det faktum at dette er vores sidste stop, vores eneste liv og mulighed for kærlighed og at det skal bruges og nydes fuldt ud.

Det handler om folks ret til sandheden.. at slippe ud og selv bestemme og ikke lide under en "religionsarv". At nogle folk er religiøse er naturligvis en skam for dem, men bestemt ikke noget ateister ønsker at de skal tvinges til at fravælge. Det er en falsk og desperat skræmmekampagne fra religiøs side.


Rapsody skrev:
"De religiøse tror, at Gud ser alt - også når vi stjæler eller begår drab uden at øvrigheden opdager det. De religiøse tror på et efterliv, hvor den enkeltes gerninger i jordelivet straffes eller belønnes. De religiøse tror, at ethvert menneskes sjæl har værdi for Gud - også selv om mennesket f.eks. er født åndssvagt og dermed ikke kan bidrage materielt til samfundet."

Skal det være grunden til at opføre sig pænt...guds øje? Kan vi ikke ha' lidt større ambitioner for mennesket? Tænk hvis man kunne opføre sig moralsk og etisk korrekt selv uden at have en vagt stående og kigge en over skulderen. For mig at se er det faktisk dem, som mener de har brug for en gud til at holde sig i kort snor, der har det egentlige problem. Prøv at gi' slip på gud og se om du bliver mere ond... det ku' jo tænkes at det er ting som en god opdragelse der skaber dit moralske kodeks og ikke troen på gud.

Rapsody skrev:
"Ateismens bedste argument er de forbrydelser mod menneskeheden, som f.eks. kristendommen har begået i Guds navn. Men sammenlignet med de tilsvarende forbrydelser begåat af bekendende ateister som Pol-Pot, Mao, Stalin, Hitler og Mussulini kan de kristne herskere slet ikke være med."

For det første er der vist tvivl om hvorvidt de alle var religiøse eller ej... men at de alle var diktatorer er helt sikkert. Og den slags har det jo med at blive noget ensporet i deres tankegang når de ikke skal stå til regnskab over for andre end sig selv og i nogens tilfælde endda gud. I hvilken udstrækning denne sidste bastion (troen på gud) så vitterligt har afholdt diktatorer fra at udføre hensynsløse handlinger gennem historien kan vi så vær især give vores stille gæt på. Min holdning er klar, at påstå at disse diktatorers ondskab skyldes at de havde ateisme tilfældes og ikke skyldes deres position, er ligeså tosset som at beskylde gullerødder for at føre til etniske udrensninger fordi Stalin og Hitler begge var meget glade for gullerødder.

Ateisme skal naturligvis vendes og drejes, og alle modargumenter skal afprøves og behandles med største respekt, for vi ønsker jo bare med åbent sind at finde den rigtige og bedste vej fremad for mennesket. Men det betyder også at argumenterne imod ateismen skal behandle den fair og for hvad den er, hverken mere eller mindre.

danne skrev en lang, usammenhængende smøre, hvor troen på jordens fladtrykthed, julemanden, tandfeen og martyrdød sættes op imod "det faktum at dette er vores sidste stop, vores eneste liv og mulighed for kærlighed og at det skal bruges og nydes fuldt ud"

Svar:
Problemet med ateismens dennesidighed er, at hvis alle tror på, at vi kun har et liv, som skal "bruges og nydes fuldt ud", så ender vi i anarki og borgerkrig.

Vores civilisation bygger på, at der findes mennesker, der er villige til at ofre sig for samfundet og de kommende generationer uden af den grund at miste noget: "Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner." (Johs. 15,13)

Jesus siger til sine disciple: "I er jordens salt." (5,13) I samtiden var det åbenlyst, hvad han mente: Salt var datidens vigtigste konserveringsmiddel til bevarelse af f.eks. fisk eller kød. Min påstand: Nogle få procent troende i et samfund er nok til at bevare det, men ingen bemærker dem, når alt går godt, det er først, når de er væk, og alting går skævt, at deres betydning forstås.

danne skrev:
"At nogle folk er religiøse er naturligvis en skam for dem, men bestemt ikke noget ateister ønsker at de skal tvinges til at fravælge. Det er en falsk og desperat skræmmekampagne fra religiøs side."

Svar:
Måske er jeg lidt miljøskadet af at have deltaget i en tilsvarende diskussion på Berlingske (http://www.berlingske.dk/article/20090814/kronikker/708140071), hvor ateisterne med Niels Schmidt i spidsen explicit ønskede al religion afskaffet.

danne skrev: "Det handler om folks ret til sandheden..."

Svar:
Dvs. du den sandhed, du har defineret? Platon beskrev en anden sandhed, hvor denne verden er en illusion, og den åndelige verden er den virkelige verden. Jeg regner med, at du kender til historien om fangerne i hulen, så jeg ikke behøver at refere den her?

Rapsody skrev:
"De religiøse tror, at Gud ser alt - også når vi stjæler eller begår drab uden at øvrigheden opdager det. De religiøse tror på et efterliv, hvor den enkeltes gerninger i jordelivet straffes eller belønnes. De religiøse tror, at ethvert menneskes sjæl har værdi for Gud - også selv om mennesket f.eks. er født åndssvagt og dermed ikke kan bidrage materielt til samfundet."

danne svarede:
"Skal det være grunden til at opføre sig pænt...guds øje? Kan vi ikke ha' lidt større ambitioner for mennesket? Tænk hvis man kunne opføre sig moralsk og etisk korrekt selv uden at have en vagt stående og kigge en over skulderen. For mig at se er det faktisk dem, som mener de har brug for en gud til at holde sig i kort snor, der har det egentlige problem. Prøv at gi' slip på gud og se om du bliver mere ond... det ku' jo tænkes at det er ting som en god opdragelse der skaber dit moralske kodeks og ikke troen på gud."

Min kommentar:
Jeg har hørt din argumentation rigtigt mange gange, den er ved at være lidt slidt. Men når du nu som ateist så gerne vil være videnskabelig og fornuftsstyret, så kom med dokumentation og bevisførelse i stedet for løse påstande. Faktum er, at "Guds øje", som du nævner, virker, når man undersøger historien.

I øvrigt har jeg været der, hvor du er nu og eksperimenteret med at være gudløs - 4 år på Tvind. Det var lærerigt, og det har ført til, at jeg står der, hvor jeg nu står.

danne anfægter derefter, at Pol-Pot, Mao, Stalin, Hitler og Mussulini skulle have været ateister. Jeg interesserer mig meget for historie, og jeg har været meget omhyggelig med at udvælge netop de diktatorer, som som 100% sikkert var ateister ifølge deres egne erklæringer. Derimod kan der herske tvivl om diktatorer som Chiles Pinochet og Spaniens Franco, hvad angår religiøs overbevisning / ateisme.

Min pointe - og det kan bevises med tørre tal - er, at ateistiske diktatorer er langt mere barbariske og grusomme end gudfrygtige diktatorer - og det er let at forstå hvorfor.

Forestil dig, at du er Stalin eller Mao. Når du ikke tror på Gud, har du kun dine medmennesker at stole på - og eftersom mennesker erfaringsmæssigt er omskiftelige og lunefulde af natur, så kan man naturligvis kun stole på dem, hvis man sætter dem en ordentlig skræk i livet med nogle barbariske handlinger som f.eks. vilkårlige henrettelser.

Omvendt, hvis man tror på Gud, behøver man ikke at frygte sine fjender, for de kan højst slå ens krop ihjel - den troendes sjæl vil derimod blive bevaret af Gud og hans engle. Altså har den troende regeringsleder intet at frygte, og han kan derfor frit vise sine medmennesker tillid uden at frygte f.eks. forrædderi. Du må indrømme: Min argumentation er logisk og sammenhængende.

danne:
"Min holdning er klar, at påstå at disse diktatorers ondskab skyldes at de havde ateisme tilfældes og ikke skyldes deres position, er ligeså tosset som at beskylde gullerødder for at føre til etniske udrensninger fordi Stalin og Hitler begge var meget glade for gullerødder."

Svar:
Det er alt for letkøbt, hvad du der skriver.

Til sidst vil jeg sige, at der mangler noget. Du kan selv afprøve og undersøge religionen ved at opsøge den. Mange tror fejlagtigt, at åbenbaringer og mirakler kun er at finde i Biblen, men i dag kan alle lære clairvoyance, afdødekontakt, healing, meditation, osv. på kurser. Under meditation har du netop chancen for et kig ind i Himlen eller et direkte møde med Gud - så kan du få et solo-interview med ham uden mig som mellemmand. God fornøjelse!

Akkurat som det findes mange forskellie slags kristne, findes der også forskellige ateister. Jeg har ikke behov for et "alternativt" ritual gennem humanisterne. Folkekirken er allerede ret åben omkring det ritual jeg har tilbage i mit liv -- og det er iøvrigt også mest vigtig for de efterladte. Jeg har hellere ikke noget behov for at kræve al religion væk fra det offentlige rum - det vil være en umulig opgave (...og det vil efterlade det offentlige rum ret så kedelig.)
Men jeg insisterer dog på en sekulær stat - en stat, hvor det landets love, moral og regle IKKE dikteres af nogen religion, men bestemmes af folket gennem demokratiet og parlamentalismen. For hvad der er SANDHEDEN kan jeg ikke se Staten skal blande sig i - statens opgave må være, at sikre rammer hvor den enkelte frit kan vælge den sandhed der måtte passe - hvis ellers udøvelsen af den er indenfor landets love.

Spørgsmålet er dog bare, Morten, hvorfor du mener, at du skal have flere rettigheder i vores ellers demokratiske samfund, bare fordi du tror på, hvad den tyske munk Martin Luther mente om religion? Hvorfor kræver du flere rettigheder til dig end ikke-troende har? Hvad gør, at du mener, at du er et bedre menneske?

Nu finde der ikke nogen metode til at bekrive ægte gudløshed, for ret beset er selve substandsen af gudsbegrebet meget forskellige, de enkelte religioner imellem, samt begrebets eventuelle overordnede struktur, som et ikon/idol af materiel art, altså et forbillede i form af en kunstner eller læremester man følger.

Hvis emnet i virkeligheden skal reduceres til baggrunden for en speciel skabelse eller ej, er det noget lettere.

Ateisme er i denne forstand at benægte eksistensen af en skabende gud!

Det skal i så fald være en 100% selvskabt virkelighed vi oplever.

Abiogenesen er endnu uopdyrket land, og beskrivelsen af en sandsynlig evolutionær progressiv proces mangler også.


Det er ikke svært at skabe morfologiske linier, men forklar de arvebiologiske, biokemiske og fysiologiske antagelser der ligger bag, så vil ateisemen, kunne få et bedre tag i flere, eller gå død!

MVH

Lars Sørensen

Man kan da vist godt sige, at ateisterne er kommet på lystavlen med et behov for at afvise religion og fremme, det man mener er sandheden til forskel fra religiøs tro.

Jeg tror, at mange ateister er såkaldt kulturkristne. De vil gerne have arven efter en lang kristen tradition og er glade for store dele af den, men føler sig ikke i stand til at tro på en guddommelig orden eller skaber. Mange af disse har således været åbne og tolerante overfor religion, - måske indtil nu? Hvor en anden tro truer?

Nu viser der sig imidlertid et mere intolerant og fanatisk ansigt hos visse ateister, som dermed kommer til i forbavsende grad at ligne de religiøse fanatikere, de mener at være modstandere af. Der er opstået en ateistisk religion! Gud bedre det!

Ingen kan påberåbe sig en endegyldig sandhed, hvad enten man prøver at finde den i naturvidenskaben eller i troen på Gud. Hver især må i sin søgen stole på det, der i samvittigheden påberåber sig sandhedsværdi. Og de med åndelig erfaring ved, at der er en vej at gå for alle, men at det i det ydre ikke nødvendigvis er den samme vej.

Ateisme og tvivl kan være væsentlige konfrontationer for den troende. Til syvende og sidst styrker de vidensaspektet i troen, for i dag skal vi jo i højere grad erkende trosindholdet og ikke bare være blindtroende.
På samme måde er religion og spiritualitet en konfrontation for ateisten, som jo ikke får lov at hvile i sin tro på molekylers og atomers almagt, men også må gå i indre samtale med sin samvittighed vedrørende det sande og gode.

For der er jo et mystisk aspekt i tilværelsen, som ingen kan forklare. Og måske har vi brug for hinanden til at blive klogere på det.