Ditlev Tamm: – I visse situationer kan den enkelte føle et ansvar, som vejer tungere end loven. Men kun hvis man er parat til at tage sin straf og kun i nødsituationer. Det er ikke nok, at man betaler regningen ligesom en parkeringsbøde.

Ulrik Becker Nissen: – Alle mennesker har ansvar for at bruge ordet og modsige myndighederne, når man oplever, de er på et forkert spor. Ikke mindst præster.

Hvordan afgør man, hvor grænsen går for acceptabel civil ulydighed?

Jesper Ryberg: – Det er først og fremmest argumentationen i den enkelte sag, som afgør, om civil ulydighed kan forsvares. Men det er oplagt, at for at man kan tale om civil ulydighed, skal der være tale om en bevidst protest imod en gældende lov, ikke bare et lovbrud.

Ulrik Becker Nissen: – Luther har en tanke om "den naturlige lov", som den, der giver de politiske love deres legitimitet. Det vil sige, at hvis et lands love strider mod almindelig rimelighed, kan det være legitimt at bryde dem.

Har præster en særlig stilling i forhold til civil ulydighed?

Ditlev Tamm: – Præster har ikke en særstilling, men det er grundlæggende foreståeligt, at de i visse situationer føler et særligt ansvar for medmennesket. På den anden side er folkekirkepræsten også ansat af staten og derned en del af et statsligt apparat, som man skylder respekt. Derfor er en folkekirkepræsts civile ulydighed alvorligere end en frikirkepræsts.

Jesper Ryberg: – Nej, jeg ser ingen grund til, at civil ulydighed bliver mere eller mindre berettiget af personens uddannelsesbaggrund. Men samfundet kan jo tillægge en bestemt person eller et rum en bestemt betydning. Når flygtningene anbringes i kirkerummet skyldes det jo en sådan symbolværdi.

Ulrik Becker Nissen: – Ja, jeg mener, man som præst er i en særlig position. I en luthersk forståelse har præsten et særligt ansvar, og det er helt centralt, at præstens øverste myndighed ikke er staten. Selvfølgelig er præsten kaldet til at følge landets love, men der er en højere myndighed, nemlig Gud. Men nu er Guds vilje svær at bestemme, så det må ske i tæt samtale med kolleger.

Hvor etisk forsvarlige er de aktuelle udsagn fra Per Ramsdal og andre om viljen til at skjule irakiske flygtninge, der er dømt til at blive sendt ud af landet?

Ditlev Tamm: – Man kan overveje, om irakerne overhovedet er i en uforskyldt nødsituation. Det er nogle mennesker, som er blevet bedt om at rejse hjem, men har valgt at lade være. Jeg synes ikke, der er stærke argumenter for at bryde loven for at hjælpe dem. Og jeg finder det ikke særlig evangelisk at bruge irakernes situation til som præst at fremhæve sig selv som god og staten som ond.

Ulrik Becker Nissen: Hvor langt man kan gå i sine handlinger som præst, ved jeg ikke. Men Per Ramsdal går i hvert fald ikke for langt i forhold til sit ansvar og sit præsteløfte.

Bør det få konsekvenser for Per Rasmdals ansættelsesforhold at være på kant med landets love?

Ditlev Tamm: – Det er i hvert fald en overvejelse, om han som præst varetager selve den institutions interesser, som han er ansat af. Eller om han skal overveje at tage konsekvensen. For det kan principielt ikke forenes at være folkekirkepræst og lovbryder.

Ulrik Becker Nissen: – Sagen om Per Ramsdal minder om sagen om sognepræst Leif Bork Hansen, som i 1999 blev dømt for at skjule flygtninge. Men dengang var der ingen, der talte om, at det skulle koste ham embedet. Forskellen er, at det politiske klima er skiftet. Dansk Folkeparti har fået mere indflydelse, og der er mere fokus på præsten som statslig embedsmand. Debatten om Per Ramsdal er derfor mere et spørgsmål om politik end teologi.

mikkelsen@kristeligt-dagblad.dk