Jørgen Jørgensen skal have tak for en fyldig og tungt læsbar kronik. Den er tung, fordi der peges på alvorlige konsekvenser. Den er tung, fordi jeg næsten føler, at der er en pave, som styrer kirken.
"Vi bliver ikke enige.." skrives der mod slutningen, og det skal nok være rigtigt. Sådan er der jo så mange sager her i livet, men vi må leve sammen med uenighederne.
Det håber jeg også at folk vil besinde sig på. Intet er lettere end at splittes.
Første eksempel i kirkens historie, som jeg kender er Peter og Paulus uenighed, men de var enige om hovedsagen. Sådan bør det også være i folkekirken.
Det er useriøst af affærdige et problem med, at der kun er nogle få hundrede personer. De skal vel ikke diskrimineres på grund af deres fåtal.
I diskussionerne glemmer man også den forskellige mennesker, som ikke lige er skabt som mand og kvinde, og henviser bare til normaliteten. Jeg har forstået det kristne budskab, som et der går til den enkelte person.
"..Ingen præst kan holde til livslangt at være ceremonimester for religiøse anliggender... ", skriver Jørgen Jørgensen. Ja, måske vil det fornærme nogle, men det synes jeg at præsterne er i høj grad allerede nu, og det har de måske været i højere grad tidligere. Det skyldet bl.a. at Jørgen Jørgensen vil forbeholde præsterne at udøve ritualerne. Der er da noget paveagtigt i det.
Det er, hvad jeg får ud af ordene".. forhindre misbrug af nådens midler". , "kan kun være der og bør også kun administreres efter tilsyn og kollegialt samråd i tvivlstilfælde". Hvis det ikke er pavekirke, så er det præstekirke.
Så er der det,"at have skriften imod sig." Jeg må sige, at det er mig fuldstændigt uforståeligt, at nogle få vers i GT skulle kunne overtrumfe Jesu kærlighedsbudskab og ønske om frelse af hvert eneste menneske. Det må da være stærkere.
Jeg er meget vel klar over, at nogle præster og andre mennesker vælger at læse Bibelen på anden måde end andre gør det. Nogle har det næsten i sig, at hvis ikke de andre er, som man vil have det, så skal de forstødes.
Jeg kender ikke til tilfælde, hvor Jesus forstøder mennesker.
At vie homoseksuelle i kirken vil givetvis være imod nogles ønske. Derfor vælger jeg den løsning, som kan få alle til at forblive i folkirken. Folkekirken og andre kirkesamfund skal frigøres for at foretage statens arbejde.
Derfor bliver der heller ikke brug for det eksisterende vielsesritual. Hvis parrene så ønsker at komme i kirke, så kan de bare møde op, som alle andre, hvor vi til gudstjenesterne kan få nadver og velsignelse. Så slipper præsterne da for at være ceremonimestre.
Søren Hansen
Persondata politik og brug af cookies*
Du skal være opmærksom på, at du accepterer vores persondata politik og brug af cookies, når du besøger kristeligt-dagblad.dk og de tilknyttede domæner.
Vi indsamler ikke oplysninger, der ikke er beskrevet i vores persondata politik og vi indsamler aldrig persondata uden at du selv har givet os disse oplysninger, fx ved at registrere dig, købe en vare eller deltage i en undersøgelse.
På alle vore sites benytter vi cookies til at gøre din oplevelse bedre og for at kunne bringe de annoncer, som financierer disse sites.
Du kan i de fleste browsere ændre på indstillingerne for hvilke cookies, der bliver sat på din computer.
* En cookie er en lille stump data, der gemmes i din browser og kan læses af enten systemerne bag vores sites eller en af vores partnere. En cookie er ikke et program, der kører på din maskine og en cookie er ikke en virus eller spyware.
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie til din ven.
Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Det er helt ude af proportioner at ville lave et nyt ritual for en meget lille minoritet og derved krænke den folkekirkelige orden og det folkekirkelige fællesskab
DEBATTEN OM INDFØRELSE af et velsignelsesritual for registrerede partnerskaber dukker op med korte mellemrum – og er nu igen verserende. Det er næsten, som om man forventer: Når bare man presser nok på, så er der nok ingen, der opdager, at der ikke er – og aldrig har været – nogen legitim årsag til at overveje indførelsen af et nyt ritual. Et formaliseret ritual til velsignelse af et registreret partnerskab – eller et egentligt vielsesritual for homoseksuelle vil nemlig betyde en kirkehistorisk ny – og umulig – situation.
Ritualer er til for at bruges. De er de synlige nedslag af den pågældende kirkes tro og på den måde konkretiseringer af den bekendelse, den aktuelle kirke har. Ritualerne er udtryk for troen på, at den usynlige Gud ikke er ligeglad med verden, men rører verden med sin velsignelse på en konkret, synlig måde.
Ritualerne siger så stærkt som muligt til alle sanser: Her er Gud til stede med sit velsignende nærvær. Det betyder, at man aldrig har haft en kirke, hvor ritualerne var frivillige eller var udtryk for markeringer af forskellig art, for da slet ikke at tale om en kirke, hvor embedsbærere og menigheder principielt kunne undsige bestemte ritualer og på den måde gøre kirkens konkrete synlighed vilkårlig.
Når dette er sagt, har der altid været debat om grænserne for ritualernes anvendelse. Sådan vil det være, fordi alt, hvad der kan misbruges, bliver misbrugt.
Annonce
Derfor må alle med ret til at udføre ritualer vurdere den enkelte situation for at "forhindre misbrug af nådens midler". Det er en farlig magt, der er lagt i embedsbærernes hænder, men den kan kun være der og bør også kun administreres efter tilsyn og kollegialt samråd i tvivlstilfældene.
Ritualer er til for at bruges. De er de synlige nedslag af den pågældende kirkes tro og på den måde konkretiseringer af den bekendelse, den aktuelle kirke har. Ritualerne er udtryk for troen på, at den usynlige Gud ikke er ligeglad med verden, men rører verden med sin velsignelse på en konkret, synlig måde.
Ritualerne siger så stærkt som muligt til alle sanser: Her er Gud til stede med sit velsignende nærvær. Det betyder, at man aldrig har haft en kirke, hvor ritualerne var frivillige eller var udtryk for markeringer af forskellig art, for da slet ikke at tale om en kirke, hvor embedsbærere og menigheder principielt kunne undsige bestemte ritualer og på den måde gøre kirkens konkrete synlighed vilkårlig.
Når dette er sagt, har der altid været debat om grænserne for ritualernes anvendelse. Sådan vil det være, fordi alt, hvad der kan misbruges, bliver misbrugt.
Selvom vi ikke har særlig meget kirketugt i folkekirken, så er muligheden principielt til stede – og muligheden skal principielt være til stede. Ellers automatiseres Guds velsignelse, og det har ingen mennesker eller myndigheder ret til.
DER ER IKKE DÅBSPLIGT, selvom meget få præster nogensinde har afvist at døbe nogen. Men vi ved alle, at den situation kan opstå, hvor man vil sige nej, fordi motivet simpelthen er forkert. Da betænkningen om dåb for få år siden skulle ændres og kom til at indeholde "dåbspligt", reagerede folkekirkens ledere inklusive Præsteforeningen prompte og hævdede, at dåbspligt kan man ikke have i en kristen kirke, selvom ingen ønsker at nægte dåb bortset fra helt særlige, outrerede tilfælde.
Og vi har oplevet i nyere tid, at folk –med polititilhold – er blevet forment adgang til gudstjeneste i en bestemt kirke. Det er vel også en slags udelukkelse fra et konkret nadverbord. Det er lovligt at nægte at vie fraskilte, og nogle er modstandere af, at kvinder ordineres, men – og det er min pointe: Alle præster i den danske folkekirke går ind for alle ritualer og vil anvende alle ritualer, selvom vi er lidt uenige om, hvor vide grænserne for ritualernes anvendelse skal være.
Kan en kirke indføre et ritual, som en veldefineret gruppe nægter at anerkende og anvende – principielt? Jeg mener nej. Hvis nogle nægter at anvende vielsesritualet, fordi man principielt ikke vil vie folk, så må man forvente, at vedkommende fyres. Hvis nogle principielt nægter at døbe, så er det ud af vagten. Og så fremdeles. Man kan derfor ikke forestille sig (undtagen i folkekirken, måske), at nogen vil være så selvmodsigende at indføre et valgfrit ritual.
En sådan uting kan ifølge sin egen natur ikke eksistere. Det vil gøre Guds velsignelse vilkårlig. Sådan er det ikke med de øvrige ritualer. Her er mandatet givet, og vi kan sige: Nu vil vi hjælpe dette barn til Guds velsignelse. Det er udgangspunktet for ritualet og den alvor, hvormed det eventuelt må fravælges, fordi omstændighederne er imod.
Og til grund for ritualet ligger et mandat, der er hentet fra Bibelen og kirkens bekendelsesskrifter. Kun et gedigent teologisk eksegetisk og systematisk arbejde kan ændre for eksempel dåbsritualet, og kun et grundigt bibelstudium og gennemgang af alle relevante dogmatiske, etiske og dogmehistoriske data kan legitimere indførelsen af et nyt ritual.
DETTE ARBEJDE ER IKKE blevet gjort. Siden "De otte" i 1996 udgav den gedigne rapport "Kærligheden glæder sig ikke over uretten", har det teologiske arbejde med et nyt ritual omkring homoseksuelles vielse eller velsignelse været påfaldende usynligt. Mit gæt er, at det skyldes, det er en umulig opgave. Kun ved at vride enkeltudsagn til ukendelighed kan man få Bibelen til at mene det modsatte af den ligefremme læsning, som almindelige mennesker selv kan foretage.
Og det beskedne antal af registrerede partnerskaber kan ingenlunde legitimere den ståhej, der er om denne sag. Det vil dreje sig – højst – om få hundrede på landsplan årligt, der vil benytte denne mulighed. Det er ude af proportioner, at ville lave ritual på – og krænke den folkekirkelige orden og det folkekirkelige fællesskab.
Selvsagt bliver der valgfrihed til at bruge ritualet for præster, men kan man overhovedet have det for dette rituals vedkommende isoleret fra de øvrige? Det vil være yderst inkonsekvent.
Det er valgfrit, om man vil foretage udsendelser af missionærer med bestemte "hjemmelavede" ritualer – eller indvie diakoner efter gængs praksis. Det er valgfrit, om man vil medvirke til jagtgudstjenester, spaghettigudstjenester og så videre. Men ritualer er ikke valgfrie.
Så egentlig burde jeg med spændt forventning imødese en fyreseddel, hvis galt skulle være, for én ting er at indføre et ritual, der har Skriften imod sig. Noget andet er ikke at ville tage konsekvensen af samme handling ved at lade kirken modsige sig selv ved at have grupper, der principielt ikke vil anerkende kirkens orden og lovlige ritualer, uden at det får konsekvenser for vedkommende.
Nu er jeg ikke så bange for en fyreseddel. Dels er det tvivlsomt, om den kommer. Så meget konsekvens har vi ikke set og hørt fra kirkeligt hold i mange år, dels finder jeg nok noget andet at lave, hvis galt skulle være.
MEN HVIS BISKOPPER og kirkelige ledere i Landsforeningen af Menighedsråd – og politikere – vil folkekirken det godt, så stopper de denne umulige diskussion. Den vil føre til endeløs strid og vil skade folkekirkens anseelse i årevis, ligesom den vil sætte fart i den udvikling, der er godt i gang: at mere bevidste, evangelikale kredse opgiver deres folkekirkemedlemskab og etablerer sig i valg- og frimenigheder i eller uden for folkekirkens orden.
Det gavner næppe de lokale sogne, at kredse af de bevidste og aktive kirkegængere takker af. Selvom det ikke skal handle om statistik, så er det alligevel underligt, at man for at imødekomme nogle få hundrede par fremmedgør titusinder af kirkegængere for deres egen kirke.
I første omgang gør dette argument næppe et stort indtryk, men tro mig: Hvis kirkerne en dag står tomme, så er det for sent at fortryde, og så har man kun servicekirken tilbage. Og da vil jeg gerne spå om, at der for alvor bliver præstemangel, for ingen præst kan holde til livslangt at være ceremonimester for religiøse anliggender, hvis ingen tror på – og engagerer sig i – det budskab, der er kirkens fundament.
Vi bliver ikke enige, og vi lever nu i samme kirke med uenigheden. Det kan vi – med en vis smerte – blive ved med, men bliver uenigheden institutionaliseret gennem et ritual om vielse af homoseksuelle, så bliver splittelsen ikke bare en uenighed, men en permanent og tilsigtet tilstand, som de ansvarlige må holdes ansvarlige for – om ikke før så på regnskabsdagen, hvor også vi, der er imod indførelsen af denne uting, må stå til ansvar for, hvad vi fik gjort og sagt – eller undladt!
Jørgen Jørgensen er sognepræst og formand for Menighedsfakultetet
FACEBOOK: Bliv ven med Kristeligt Dagblad
Trådet overblik | Fladt overblik
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
En stor og varm Tak til Jørgen Jørgensen er sognepræst og formand for Menighedsfakultetet for din artikel i Kristeligt Dagblad i dag torsdag "Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie" Citat: "17. marts 2010 00:00 Det er helt ude af proportioner at ville lave et nyt ritual for en meget lille minoritet og derved krænke den folkekirkelige orden og det folkekirkelige fællesskab" Citat slut.
Mon ikke vore Biskopper snart forstår hvor meget det vil skade Den Danske Folkekirke, hvis de indfører "et velsignelsesritual for registrerede partnerskaber".
Men tror desværre vi i øjeblikket har nogle Biskopper der er ligeglad med hvad Gud siger til os i sit ord. Og jeg tror ikke det bliver bedre før Gud tager sin Lysestage fra Folkekirken, så vore Kirke stå gabende tomme, som et vidnesbyrd om embedsbærere og menigheder, der ikke tog Gud alvorlig, men gik Tidsåndens erindre, tidsånden er Djævelens værk.
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Kære
Søren Hansen
Kan du som kristen være tilfreds med Citat". Ingen præst kan holde til livslangt at være ceremonimester for religiøse anliggender... ", skriver Jørgen Jørgensen. Ja, måske vil det fornærme nogle, men det synes jeg at præsterne er i høj grad allerede nu," Citat slut????
Jeg kende flere Kirker her på Fyn hvor der om søndagen kun kommer nogle få kirkegænger, under 10 hver søndag, hvis der ikke er Dåb.
Tror du ikke det er forkyndelsens indhold der holder folk vær, eller sagt på anden måde manglen på kristen forkyndelse?
Folk gider i gå i Kirke, hvis de ikke får åndelig føde ud af det, det gør man desværre ikke i mange af vore Kirker, men man får tit en Præst der står og fortæller om en Gud der er så kærlig, at vi alle bliver frelst, men vi bliver ikke alle frelst, det sagde Jesus selv, der ville være folk der faldt fra.
Og i vores Kirke kommer der næsten kun missionsfolk, enkelte andre kigger ind en gang eller to.
Disse "missionsfolk" er også nogle af dem der er imod " et velsignelsesritual for registrerede partnerskaber". Derfor kommer vore Kirker til at stå "næsten" tomme. Og hvorfor så have en Folkekirke??? Det spørgsmål er vel relevant?
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
Søren Hansen
Kan du som kristen være tilfreds med Citat". Ingen præst kan holde til livslangt at være ceremonimester for religiøse anliggender... ", skriver Jørgen Jørgensen. Ja, måske vil det fornærme nogle, men det synes jeg at præsterne er i høj grad allerede nu," Citat slut????
Jeg kende flere Kirker her på Fyn hvor der om søndagen kun kommer nogle få kirkegænger, under 10 hver søndag, hvis der ikke er Dåb.
Tror du ikke det er forkyndelsens indhold der holder folk vær, eller sagt på anden måde manglen på kristen forkyndelse?
Folk gider i gå i Kirke, hvis de ikke får åndelig føde ud af det, det gør man desværre ikke i mange af vore Kirker, men man får tit en Præst der står og fortæller om en Gud der er så kærlig, at vi alle bliver frelst, men vi bliver ikke alle frelst, det sagde Jesus selv, der ville være folk der faldt fra.
Og i vores Kirke kommer der næsten kun missionsfolk, enkelte andre kigger ind en gang eller to.
Disse "missionsfolk" er også nogle af dem der er imod " et velsignelsesritual for registrerede partnerskaber". Derfor kommer vore Kirker til at stå "næsten" tomme. Og hvorfor så have en Folkekirke??? Det spørgsmål er vel relevant?
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Kære Aksel Nielsen.
Tak for dit relevante indlæg. Lad mig begynde med missionsfolkene. Jeg er opvokset i Haslev; konfirmeret af Chr. Bartholdy. Min far var KFUM-soldatehjemsleder, og hele min slægt har siden vækkelserne på Haslevegnen i 1860-70érne været missionske. Så jeg kender miljøet ganske godt. Nå der tænkes IM´sk, tænker mange sikkert på, hvad der foregik i Jylland, hvor de såkaldte mellemting som kortspil, dans og druk mv. spillede en stor rolle. Mange antog, at der var mennesker, som ville gå fortabt.
Heldigvis er der mange holdninger i IM, som er tilpasset nutiden, men der er da stadig, og vel også med god grund, en konservatisme tilbage. Desværre er der forhold i nutidens samfund, som godt kunne trænge til forbedring.
Faktisk er jeg noget irriteret over, at når betydende folk udbreder sig om danskernes folkelighed, så er det altid Grundtvig, som omtales sammen med højskoletanken. IM var også en meget stærk folkelig bevægelse, som fortjener ros og bør huskes.
Alligevel er der nok en rest af fordømmelse tilbage, som jeg ikke rigtigt synes om. Jeg synes, at det kommer frem i det, du skriver:"..vi bliver ikke alle frelst..". Der er, synes jeg, en tendens til hos IM, at man samles i de frelstes grupper. Hvad skal man bruge al den snak om fortabelse til? Det er ikke fordi det ikke må siges, men jeg læser Bibelens NT som et tilbud om frelse.
Der har også været brugt udtryk, hvor man fruger Guds navn som en slags svøbe. Nu skal i syndere have dask!
Som jeg er blevet ældre, er jeg blevet mere overbevist om, at Guds plan er, da han har skabt os, som vi nu er, og er glad ved det, at vi skal frelses. Jeg kan ikke give en opskrift, men hvorfor i alverden skulle vi mennesker skabes for at gå fortabt.
For mig gælder det om at få levet livet så godt med mine medmennesker som muligt. Der er ingen grund til at hade livet og ønske døden, med risiko for, at vi ikke kommer i Parediset. Man taler om paradisiske tilstande på jorden en gang imellem. Det er måske her det i virkeligheden er, for Gargarin så det ikke i sin tid.
Derfor kan jeg heller ikke se, at præster, som fortæller om Jesu liv og kærlighed og død gør noget forkert. Men der er altså nogle, som gerne vil se nogle sorte skyer, for at de synes, det er alvor.
Hvis folk keder sig, tror jeg, at det for en del netop er de fastlåste kirkelige ceremonier.
Efter min mening skulle gudstjenesten i langt højere grad være med deltagelse af kirkefolket, som det har været vist i DR-kirken. Der er ingen grund til, at præsten står langt fra folk på prædikestolen mens folk er spredt i kirkerummet. Kom ned på gulvet. Tag en snak med kirkefolket. Lad dem læse op, bede bønner og være med til at vælge salmer. Få mere aktivitet i folk. Vi har i spejderbevægelsen forsøgt i utallige år, at få lidt mere liv i kirken.
Evangeliet er meget enkelt, så man kunne nøjes med Joh,3.16, men det er nok for lidt, men hvorfor kan man ikke samtale om tekster, når der ikke er mere end 10 personer. Det kan man naturligvis ikke med 100-200, men så kan man finde på andre måder at være aktiv på.
Jeg vil mene, at folkekirken inden længe frigøres fra staten, men jeg håber, at alle aktive kristne, altså også dem med meget forskellige synspunkter, vil forblive og komme tilbage. Det er vigtigt for alle, at vi kan tale med hinanden. Det er der udvikling og modning i. Det er der ikke ved at råbe efter hinanden fra hver sin lille gruppe.
Jeg har andet sted omtalt mine synspunkter vedrørende ægteskab/registrering, så jeg vil bare nævne, at det er en borgerlig ordning.
Venlig hilsen
Søren Hansen
Tak for dit relevante indlæg. Lad mig begynde med missionsfolkene. Jeg er opvokset i Haslev; konfirmeret af Chr. Bartholdy. Min far var KFUM-soldatehjemsleder, og hele min slægt har siden vækkelserne på Haslevegnen i 1860-70érne været missionske. Så jeg kender miljøet ganske godt. Nå der tænkes IM´sk, tænker mange sikkert på, hvad der foregik i Jylland, hvor de såkaldte mellemting som kortspil, dans og druk mv. spillede en stor rolle. Mange antog, at der var mennesker, som ville gå fortabt.
Heldigvis er der mange holdninger i IM, som er tilpasset nutiden, men der er da stadig, og vel også med god grund, en konservatisme tilbage. Desværre er der forhold i nutidens samfund, som godt kunne trænge til forbedring.
Faktisk er jeg noget irriteret over, at når betydende folk udbreder sig om danskernes folkelighed, så er det altid Grundtvig, som omtales sammen med højskoletanken. IM var også en meget stærk folkelig bevægelse, som fortjener ros og bør huskes.
Alligevel er der nok en rest af fordømmelse tilbage, som jeg ikke rigtigt synes om. Jeg synes, at det kommer frem i det, du skriver:"..vi bliver ikke alle frelst..". Der er, synes jeg, en tendens til hos IM, at man samles i de frelstes grupper. Hvad skal man bruge al den snak om fortabelse til? Det er ikke fordi det ikke må siges, men jeg læser Bibelens NT som et tilbud om frelse.
Der har også været brugt udtryk, hvor man fruger Guds navn som en slags svøbe. Nu skal i syndere have dask!
Som jeg er blevet ældre, er jeg blevet mere overbevist om, at Guds plan er, da han har skabt os, som vi nu er, og er glad ved det, at vi skal frelses. Jeg kan ikke give en opskrift, men hvorfor i alverden skulle vi mennesker skabes for at gå fortabt.
For mig gælder det om at få levet livet så godt med mine medmennesker som muligt. Der er ingen grund til at hade livet og ønske døden, med risiko for, at vi ikke kommer i Parediset. Man taler om paradisiske tilstande på jorden en gang imellem. Det er måske her det i virkeligheden er, for Gargarin så det ikke i sin tid.
Derfor kan jeg heller ikke se, at præster, som fortæller om Jesu liv og kærlighed og død gør noget forkert. Men der er altså nogle, som gerne vil se nogle sorte skyer, for at de synes, det er alvor.
Hvis folk keder sig, tror jeg, at det for en del netop er de fastlåste kirkelige ceremonier.
Efter min mening skulle gudstjenesten i langt højere grad være med deltagelse af kirkefolket, som det har været vist i DR-kirken. Der er ingen grund til, at præsten står langt fra folk på prædikestolen mens folk er spredt i kirkerummet. Kom ned på gulvet. Tag en snak med kirkefolket. Lad dem læse op, bede bønner og være med til at vælge salmer. Få mere aktivitet i folk. Vi har i spejderbevægelsen forsøgt i utallige år, at få lidt mere liv i kirken.
Evangeliet er meget enkelt, så man kunne nøjes med Joh,3.16, men det er nok for lidt, men hvorfor kan man ikke samtale om tekster, når der ikke er mere end 10 personer. Det kan man naturligvis ikke med 100-200, men så kan man finde på andre måder at være aktiv på.
Jeg vil mene, at folkekirken inden længe frigøres fra staten, men jeg håber, at alle aktive kristne, altså også dem med meget forskellige synspunkter, vil forblive og komme tilbage. Det er vigtigt for alle, at vi kan tale med hinanden. Det er der udvikling og modning i. Det er der ikke ved at råbe efter hinanden fra hver sin lille gruppe.
Jeg har andet sted omtalt mine synspunkter vedrørende ægteskab/registrering, så jeg vil bare nævne, at det er en borgerlig ordning.
Venlig hilsen
Søren Hansen
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Kære Søren Hansen!
Tak for dit dejlige indlæg, du gør altid et stort arbejde for at sige noget med dit indlæg, det er det der er så frugtbart. Jeg erkender at vi to, om ikke andet, giver udtryk for en del forskellige synspunkter på dette at Tro.
Jeg ved ikke om vi bliver enige, men i stedet for selv at skrive et hel indlæg igen, tillader jeg mig, at sætte et artikel ind fra Kristendom. dk. skrevet af Lise-Lotte Rebel Biskop i Helsingør stift. Se herunder, Men samtidig vil jeg gerne sige til dig, At det ikke er mig der siger, at der er mennesker der går fortabt Men Jesus Kristus Guds egen søn, som led for os synder ---- Matthæusevangeliet 5: "v27 I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. v29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. v30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede".
Matthæusevangeliet 24: " v8 Alt dette er begyndelsen på veerne. v9 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades af alle folkeslag på grund af mit navn. v10 Da skal mange falde fra, og de skal udlevere hinanden og hade hinanden. v11 Mange falske profeter skal stå frem og føre mange vild. v12 Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. v13 Men den, der holder ud til enden, skal frelses. v14 Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme".
Og i Johannesevangeliet 12: "v44 Jesus råbte: »Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som har sendt mig. v45 Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig. v46 Som lys er jeg kommet til verden, for at enhver, som tror på mig, ikke skal blive i mørket. v47 Og den, der hører mine ord og ikke holder fast ved dem, ham dømmer jeg ikke; for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden. v48 Den, der forkaster mig og ikke tager imod mine ord, har mødt sin dommer: Det ord, jeg har talt, det skal dømme ham på den yderste dag. v49 For jeg har ikke talt af mig selv; men Faderen, som har sendt mig, han har påbudt mig, hvad jeg skal sige, og hvad jeg skal tale. v50 Og jeg ved, at hans bud er evigt liv. Så når jeg taler, taler jeg sådan, som Faderen har sagt til mig.«
Venlig hilsen
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
--------------------------------------------------------------------------------
Citat: "- Vi kender kun Gud gennem Jesus
18. mar 2010 00:00 Det er på tide at gøre op med forestillingen om, at alle religioner er lige gode, mener biskop Lise-Lotte Rebel
Af: Lise-Lotte Rebel
Biskop i Helsingør stift
Kristendommens tale om Gud er helt anderledes end i andre religioner, understreger Lise-Lotte Rebel
For nogle få årtier siden var det en udbredt opfattelse, at religionens tid var ved at være forbi. Jo mere oplyste og veluddannede vi blev, jo mere naturvidenskaben ville kunne forklare, jo mindre brug ville der blive for at tro på Gud. Mente man.
I de senere år har vinden vendt. Profetien om religionens død er i dag stort set afblæst. Uanset hvor megen videnskab og teknik, der kommer til, så tyder intet på, at mennesker skulle være hørt op med at tro på Gud. Religionen er kommet for at blive.
Samtidig er det dog tydeligt, at gudstroen former sig forskelligt. Ikke al religion er det samme, ikke al religion er lige god. Det er nødvendigt at sige, selv om nogen måske ikke synes, det lyder pænt.
Ofte møder vi et begreb om religion, som forsøger at hænge det hele under samme paraply. Og med en sådan opfattelse er der vel ikke noget at sige til, at det kan være vanskeligt for folk at kende forskel på religionerne og de religiøse traditioner.
Men jeg mener, vi er kommet til et punkt, hvor det er på tide at gøre op med den forestilling. Der er ganske enkelt forskel. Der er forskel på kristendom og nyreligiøsitet. Der er forskel på kristendom og Asatro. Der er forskel på kristendom og Islam. Det er ikke alt sammen det samme. Det er ikke blot forgreninger af en og samme religiøse virkelighed. Det er på tide at få sagt det helt tydeligt og umisforståeligt.
Kristendommen taler om Gud på en anderledes måde, end al anden religion gør. For kristendommen taler om den Gud, som selv kom til verden, for at bære verdens synd og fald. En Gud, som af kærlighed selv stiller sig på den fortabtes plads - og lader sig ramme.
Ja, kristendommens tale om Gud er en tale, vi mennesker aldrig ville have kunnet finde på af os selv. Den taler om Gud gennem det lille barn i krybben og den korsfæstede mand. Jesus Kristus fortæller os hvem Gud er.
I en nyere julesalme hedder det om Gud: ”Du såede stjerner som var de kun frø, nu tørre r Maria dit hoved med hø”. Det er kristendommens ikke blot underlige, men forunderlige tale om Gud. Vi mennesker kan ikke af os selv vide noget om Gud. Det bliver blot til menneskelige tanker om en eller anden kraft eller ”almagt”. Men det er ikke Gud i kristen forstand.
Vi kan kun vide noget, fordi Gud selv har vist os, hvem han er. Det tror vi, at Gud gør gennem Jesus Kristus og hans liv, død og opstandelse. Derfor er det en helt anden måde at tale om Gud på end alle andre religioners tale.
Vi siger i trosbekendelse, at Gud er den treenige Gud. Fordi Han viser os sig selv i den tre-enighed, der er mellem Faderen og Sønnen i Helligåndens enhed. Det vil sige i det bånd, der er mellem Jesus og hans himmelske far - i den kærlighed viser Gud os, hvem han for evigt er.
I kristendommen bekender vi troen på den ene, treenige Gud. Vi tror ikke, at der er nogen anden Gud. Det er kirken og ethvert kristen menneske sat til at sige, til at vidne om i verden. Det er de forjættelser vi må holde os til!
For mig at se er det så også kun her: i troen på Gud i Jesus Kristus, at der er glæde – for han viser os, at vi mennesker er så meget værd i Guds øjne, at han vil gå hele vejen med os – også når dødens mørke nat lukker sig over os.
Det kan intet menneske sige sig selv eller selv finde frem til. Det ved vi kun eet sted fra – fra Jesus Kristus, som viser os hvem Gud er i al evighed. Den Gud der har skabt os og vil os så meget, at han ikke sparede sin egen søn.
Lise-Lotte Rebel er biskop i Helsingør stift
Citat slut.
Tak for dit dejlige indlæg, du gør altid et stort arbejde for at sige noget med dit indlæg, det er det der er så frugtbart. Jeg erkender at vi to, om ikke andet, giver udtryk for en del forskellige synspunkter på dette at Tro.
Jeg ved ikke om vi bliver enige, men i stedet for selv at skrive et hel indlæg igen, tillader jeg mig, at sætte et artikel ind fra Kristendom. dk. skrevet af Lise-Lotte Rebel Biskop i Helsingør stift. Se herunder, Men samtidig vil jeg gerne sige til dig, At det ikke er mig der siger, at der er mennesker der går fortabt Men Jesus Kristus Guds egen søn, som led for os synder ---- Matthæusevangeliet 5: "v27 I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. v29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. v30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede".
Matthæusevangeliet 24: " v8 Alt dette er begyndelsen på veerne. v9 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades af alle folkeslag på grund af mit navn. v10 Da skal mange falde fra, og de skal udlevere hinanden og hade hinanden. v11 Mange falske profeter skal stå frem og føre mange vild. v12 Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. v13 Men den, der holder ud til enden, skal frelses. v14 Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme".
Og i Johannesevangeliet 12: "v44 Jesus råbte: »Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som har sendt mig. v45 Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig. v46 Som lys er jeg kommet til verden, for at enhver, som tror på mig, ikke skal blive i mørket. v47 Og den, der hører mine ord og ikke holder fast ved dem, ham dømmer jeg ikke; for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden. v48 Den, der forkaster mig og ikke tager imod mine ord, har mødt sin dommer: Det ord, jeg har talt, det skal dømme ham på den yderste dag. v49 For jeg har ikke talt af mig selv; men Faderen, som har sendt mig, han har påbudt mig, hvad jeg skal sige, og hvad jeg skal tale. v50 Og jeg ved, at hans bud er evigt liv. Så når jeg taler, taler jeg sådan, som Faderen har sagt til mig.«
Venlig hilsen
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
--------------------------------------------------------------------------------
Citat: "- Vi kender kun Gud gennem Jesus
18. mar 2010 00:00 Det er på tide at gøre op med forestillingen om, at alle religioner er lige gode, mener biskop Lise-Lotte Rebel
Af: Lise-Lotte Rebel
Biskop i Helsingør stift
Kristendommens tale om Gud er helt anderledes end i andre religioner, understreger Lise-Lotte Rebel
For nogle få årtier siden var det en udbredt opfattelse, at religionens tid var ved at være forbi. Jo mere oplyste og veluddannede vi blev, jo mere naturvidenskaben ville kunne forklare, jo mindre brug ville der blive for at tro på Gud. Mente man.
I de senere år har vinden vendt. Profetien om religionens død er i dag stort set afblæst. Uanset hvor megen videnskab og teknik, der kommer til, så tyder intet på, at mennesker skulle være hørt op med at tro på Gud. Religionen er kommet for at blive.
Samtidig er det dog tydeligt, at gudstroen former sig forskelligt. Ikke al religion er det samme, ikke al religion er lige god. Det er nødvendigt at sige, selv om nogen måske ikke synes, det lyder pænt.
Ofte møder vi et begreb om religion, som forsøger at hænge det hele under samme paraply. Og med en sådan opfattelse er der vel ikke noget at sige til, at det kan være vanskeligt for folk at kende forskel på religionerne og de religiøse traditioner.
Men jeg mener, vi er kommet til et punkt, hvor det er på tide at gøre op med den forestilling. Der er ganske enkelt forskel. Der er forskel på kristendom og nyreligiøsitet. Der er forskel på kristendom og Asatro. Der er forskel på kristendom og Islam. Det er ikke alt sammen det samme. Det er ikke blot forgreninger af en og samme religiøse virkelighed. Det er på tide at få sagt det helt tydeligt og umisforståeligt.
Kristendommen taler om Gud på en anderledes måde, end al anden religion gør. For kristendommen taler om den Gud, som selv kom til verden, for at bære verdens synd og fald. En Gud, som af kærlighed selv stiller sig på den fortabtes plads - og lader sig ramme.
Ja, kristendommens tale om Gud er en tale, vi mennesker aldrig ville have kunnet finde på af os selv. Den taler om Gud gennem det lille barn i krybben og den korsfæstede mand. Jesus Kristus fortæller os hvem Gud er.
I en nyere julesalme hedder det om Gud: ”Du såede stjerner som var de kun frø, nu tørre r Maria dit hoved med hø”. Det er kristendommens ikke blot underlige, men forunderlige tale om Gud. Vi mennesker kan ikke af os selv vide noget om Gud. Det bliver blot til menneskelige tanker om en eller anden kraft eller ”almagt”. Men det er ikke Gud i kristen forstand.
Vi kan kun vide noget, fordi Gud selv har vist os, hvem han er. Det tror vi, at Gud gør gennem Jesus Kristus og hans liv, død og opstandelse. Derfor er det en helt anden måde at tale om Gud på end alle andre religioners tale.
Vi siger i trosbekendelse, at Gud er den treenige Gud. Fordi Han viser os sig selv i den tre-enighed, der er mellem Faderen og Sønnen i Helligåndens enhed. Det vil sige i det bånd, der er mellem Jesus og hans himmelske far - i den kærlighed viser Gud os, hvem han for evigt er.
I kristendommen bekender vi troen på den ene, treenige Gud. Vi tror ikke, at der er nogen anden Gud. Det er kirken og ethvert kristen menneske sat til at sige, til at vidne om i verden. Det er de forjættelser vi må holde os til!
For mig at se er det så også kun her: i troen på Gud i Jesus Kristus, at der er glæde – for han viser os, at vi mennesker er så meget værd i Guds øjne, at han vil gå hele vejen med os – også når dødens mørke nat lukker sig over os.
Det kan intet menneske sige sig selv eller selv finde frem til. Det ved vi kun eet sted fra – fra Jesus Kristus, som viser os hvem Gud er i al evighed. Den Gud der har skabt os og vil os så meget, at han ikke sparede sin egen søn.
Lise-Lotte Rebel er biskop i Helsingør stift
Citat slut.
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Kære Aksel Knudsen.
Også tak for dit indlæg. Det skal såmænd nok passe, at vi ikke bliver enige om alt, men der har jo altid været uenighed i de kristnes samfund. Det værste er jo så, at der sker splittelse.
Hvis vi havde levet før Jesus i GTs tid, kunne vi nok klare kravene, men Jesus gjorde ikke livet her på jorden let, men de øgede krav til os. Dem kan vi ikke klare alene. Det kender vi alt om.
Jeg kan dog ikke forestille mig, at Jesus for alvor mente, - da hans krav/bud er umulige at opfylde - så skulle meneskene være krøblinge over hele verden. Det opfatter jeg som billedtale, som skal understrege det alvorlige i sagen.
Jeg er også glad for, at du fremhæver citat: "for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden"
Der tales også om evangeliets udbredelse over hele jorden.
I et citat skrives: " at alle religioner er lige gode". Der hvor jeg har blandet mig er det slet ikke sagen; det er derimod den mulighed, at Gud har veje, som vi ikke kender, for at nå det mål, som Jesus understregede. " frelse verden".
Jeg synes, at Lise-Lotte Rebels tekst ramme en del ved siden af det, som ovenfor ar nævnt som kernen. Guds veje til menneskene.
Når hun skriver, at "gudstroen former sig forskelligt." er der jo intet nyt i det. Så er det jo et spørgsmål om, hvem der har ret. Kan man ikke få sin ret, så splittes man!
Jeg mener også, at hun sigter helt forkert, nå hun peger på, at de forskellige trosretninger ikke er ens. Det vil ingen vel påstå. Jeg mener, at hun kommer med for mange almindeligheder, som ikke forklarer Guds Plan om at alle er hans skabninge, som Han ønsker at frelse, på en eller anden måde. Jeg går ud fra, at du læser Anders Gadegaards kronik, som på helt anden måde peger på emnet.
Venlig hilsen
Søren Hansen
Også tak for dit indlæg. Det skal såmænd nok passe, at vi ikke bliver enige om alt, men der har jo altid været uenighed i de kristnes samfund. Det værste er jo så, at der sker splittelse.
Hvis vi havde levet før Jesus i GTs tid, kunne vi nok klare kravene, men Jesus gjorde ikke livet her på jorden let, men de øgede krav til os. Dem kan vi ikke klare alene. Det kender vi alt om.
Jeg kan dog ikke forestille mig, at Jesus for alvor mente, - da hans krav/bud er umulige at opfylde - så skulle meneskene være krøblinge over hele verden. Det opfatter jeg som billedtale, som skal understrege det alvorlige i sagen.
Jeg er også glad for, at du fremhæver citat: "for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden"
Der tales også om evangeliets udbredelse over hele jorden.
I et citat skrives: " at alle religioner er lige gode". Der hvor jeg har blandet mig er det slet ikke sagen; det er derimod den mulighed, at Gud har veje, som vi ikke kender, for at nå det mål, som Jesus understregede. " frelse verden".
Jeg synes, at Lise-Lotte Rebels tekst ramme en del ved siden af det, som ovenfor ar nævnt som kernen. Guds veje til menneskene.
Når hun skriver, at "gudstroen former sig forskelligt." er der jo intet nyt i det. Så er det jo et spørgsmål om, hvem der har ret. Kan man ikke få sin ret, så splittes man!
Jeg mener også, at hun sigter helt forkert, nå hun peger på, at de forskellige trosretninger ikke er ens. Det vil ingen vel påstå. Jeg mener, at hun kommer med for mange almindeligheder, som ikke forklarer Guds Plan om at alle er hans skabninge, som Han ønsker at frelse, på en eller anden måde. Jeg går ud fra, at du læser Anders Gadegaards kronik, som på helt anden måde peger på emnet.
Venlig hilsen
Søren Hansen
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Kære Søren Hansen!
Dette indlæg af Ole Brehm Jensen, hærprovst og sognepræst, Kastellet 16, København, for din Debatindlæg i Kristeligt Dagblad 23 marts 2010 "Teologiske tosserier. Domprovst Gadegaards religiøse rundkørsel".
Er jeg fuldstændig enig i, når du spørger om hvad jeg mener om "Jeg går ud fra, at du læser Anders Gadegaards kronik, som på helt anden måde peger på emnet." Jeg er slet ikke enig med Anders Gadegård.
Citat; "Teologiske tosserier. Domprovst Gadegaards religiøse rundkørsel
"23. mar 2010 00:00
Ole Brehm Jensen
DET FOREKOMMER MIG at været noget af en formastelse, når Københavns domprovst Anders Gadegaard i sin kronik i Kristeligt Dagblad den 19. marts tager de gamle vestjyske missionsfolk til indtægt for sit synspunkt, at mange veje fører fra Gud til os og fra os til Gud, uanset om vi nu kalder Gud for Gud eller Allah eller Brahma.
Det er lige så formasteligt at anføre det gamle spørgsmål om frelsens mulighed eller umulighed uden for kirken (hvad man så i øvrigt mener med "kirke"), hvor selv den katolske kirke angiveligt skulle have forladt sit standpunkt: Ingen frelse uden for kirken.
Spørgsmålet er jo ikke, om der findes en frelse uden for kirken, men om der findes en frelse uden om Kristus.
Om nogen vidste de gamle missionsfolk, at spørgsmålet om frelse eller fortabelse afgøres i mødet med den korsfæstede og opstandne Kristus. Om nogen vidste de gamle missionsfolk, at Gud suverænt frelser, hvem han vil, når og hvor han vil. Men han frelser ved at drage den fortabte til Kristus. Det er deri, selve frelsen består.
Der er to bibelord fra Johannes-evangeliet, der skal holdes op imod hinanden: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Jesus), og "Ingen kommer til mig (Jesus), hvis ikke Faderen drager ham". Og dér beholder de gamle missionsfolk ret: Faderen drager, hvem han vil, når han vil, og hvor han vil. Men han drager til Kristus – ikke til alt muligt andet.
I BRUGEN AF Det Gamle Testamente står det ikke meget bedre til hos Anders Gadegaard, når han anfører den brændende tornebusk som gudsåbenbaring før Kristus.
Når vi som evangelisk-lutherske kristne læser Det Gamle Testamente, læser vi det så at sige i modlys. Vi læser det med Kristus som fortolkningsnøgle. Kristus er forudsat, inden vi læser. At læse den modsatte vej fører til idéhistoriske og religionshistoriske resultater, som kan være interessante nok, men de har intet at gøre med Gud i kristen forstand.
Og endelig Paulus på Areopagos. Her er forudsætningen hele det græske gudegalleri. Der var en gud for smedekunsten, for krigen, for elskoven, for jagten, for sejlads og så videre. Når man eksempelvis skulle i krig, ofrede man til Ares for at krigslykken skulle stå en bi. En gang imellem kunne det hænde, at man ikke vidste hvilken ressort-gud, man lige skulle henvende sig til. Så havde man altret for en ukendt gud som en slags gud uden portefølje.
En sådan gud – blandt mange andre – har selvfølgelig intet at skaffe med Gud i kristen forstand, og Paulus? pædagogiske trick bliver da også verfet af: Ja, ja, (dit gamle tossehoved) det vil vi høre dig tale om en anden gang. At bruge det som afsæt for at sige til muslimer og andet religiøst godtfolk: Den Gud, som I ærer, uden at kende ham, ham er vi skam fælles om, vi kender ham blot gennem Kristus – det er dog vist en temmelig tvivlsom procedure.
OG LAD MIG SÅ STILLE nogle spørgsmål til Anders Gadegaard: Betyder ordene overhovedet det samme? Når vi i kristen optik taler om tro, frelse, Guds Rige, evigt liv, skabelse, synd, retfærdighed og så videre, betyder ordene så det samme som i eksempelvis islam? Er frelse i islamisk forstand overhovedet det samme som frelse i kristen forstand? Betyder evigt liv i buddhistisk eller hinduistisk forstand overhovedet det samme som i kristen forstand? Mig forekommer det, at Jesus optager sin tids traditionelle religiøse begreber, men trækker dem ind i eksistensens brændpunkt, øjeblikket, og giver dem et helt andet indhold, som er inkommensurabelt med det oprindelige indhold.
Det er det med ny vin på gamle sække, som sprænger sækkene, som Anders Gadegaard måske svagt husker. Og når Jesus taler om Gud, taler han så overhovedet om det samme, som de taler om i islam og hinduisme? Betyder ordene overhovedet det samme? Det er jeg for min part ret sikker på, at de ikke gør.
Hvad er det egentlig for et ærinde, Anders Gadegaard er ude i? Det er efter min bedste overbevisning ikke et teologisk ærinde, men et politisk – nemlig tidsåndens politiske korrektheds ærinde. Han vil for enhver pris undgå at støde an – ved at skulle sige til muslimerne: Den gud, I forholder jer til, er en gud skabt i Muhammeds fantasier.
Og i det hele taget: Enhver gudsforestilling er gjort af det stof, som drømme og fantasier er gjort af.
Men hvorfor er det så katastrofalt at sige det? Så katastrofalt, at man hellere prisgiver selve kristendommens inderste nerve: Vi tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Søn, vor Herre ...
I Anders Gadegaards optik bliver det til: Men græder ikke børnlille, det turde være løgn alt sammen, for Gud har skam mange sønner og kommer til jer ad mange veje.
Ole Brehm Jensen,
hærprovst og sognepræst,
Kastellet 16,
København " Citat slut.
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
Dette indlæg af Ole Brehm Jensen, hærprovst og sognepræst, Kastellet 16, København, for din Debatindlæg i Kristeligt Dagblad 23 marts 2010 "Teologiske tosserier. Domprovst Gadegaards religiøse rundkørsel".
Er jeg fuldstændig enig i, når du spørger om hvad jeg mener om "Jeg går ud fra, at du læser Anders Gadegaards kronik, som på helt anden måde peger på emnet." Jeg er slet ikke enig med Anders Gadegård.
Citat; "Teologiske tosserier. Domprovst Gadegaards religiøse rundkørsel
"23. mar 2010 00:00
Ole Brehm Jensen
DET FOREKOMMER MIG at været noget af en formastelse, når Københavns domprovst Anders Gadegaard i sin kronik i Kristeligt Dagblad den 19. marts tager de gamle vestjyske missionsfolk til indtægt for sit synspunkt, at mange veje fører fra Gud til os og fra os til Gud, uanset om vi nu kalder Gud for Gud eller Allah eller Brahma.
Det er lige så formasteligt at anføre det gamle spørgsmål om frelsens mulighed eller umulighed uden for kirken (hvad man så i øvrigt mener med "kirke"), hvor selv den katolske kirke angiveligt skulle have forladt sit standpunkt: Ingen frelse uden for kirken.
Spørgsmålet er jo ikke, om der findes en frelse uden for kirken, men om der findes en frelse uden om Kristus.
Om nogen vidste de gamle missionsfolk, at spørgsmålet om frelse eller fortabelse afgøres i mødet med den korsfæstede og opstandne Kristus. Om nogen vidste de gamle missionsfolk, at Gud suverænt frelser, hvem han vil, når og hvor han vil. Men han frelser ved at drage den fortabte til Kristus. Det er deri, selve frelsen består.
Der er to bibelord fra Johannes-evangeliet, der skal holdes op imod hinanden: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Jesus), og "Ingen kommer til mig (Jesus), hvis ikke Faderen drager ham". Og dér beholder de gamle missionsfolk ret: Faderen drager, hvem han vil, når han vil, og hvor han vil. Men han drager til Kristus – ikke til alt muligt andet.
I BRUGEN AF Det Gamle Testamente står det ikke meget bedre til hos Anders Gadegaard, når han anfører den brændende tornebusk som gudsåbenbaring før Kristus.
Når vi som evangelisk-lutherske kristne læser Det Gamle Testamente, læser vi det så at sige i modlys. Vi læser det med Kristus som fortolkningsnøgle. Kristus er forudsat, inden vi læser. At læse den modsatte vej fører til idéhistoriske og religionshistoriske resultater, som kan være interessante nok, men de har intet at gøre med Gud i kristen forstand.
Og endelig Paulus på Areopagos. Her er forudsætningen hele det græske gudegalleri. Der var en gud for smedekunsten, for krigen, for elskoven, for jagten, for sejlads og så videre. Når man eksempelvis skulle i krig, ofrede man til Ares for at krigslykken skulle stå en bi. En gang imellem kunne det hænde, at man ikke vidste hvilken ressort-gud, man lige skulle henvende sig til. Så havde man altret for en ukendt gud som en slags gud uden portefølje.
En sådan gud – blandt mange andre – har selvfølgelig intet at skaffe med Gud i kristen forstand, og Paulus? pædagogiske trick bliver da også verfet af: Ja, ja, (dit gamle tossehoved) det vil vi høre dig tale om en anden gang. At bruge det som afsæt for at sige til muslimer og andet religiøst godtfolk: Den Gud, som I ærer, uden at kende ham, ham er vi skam fælles om, vi kender ham blot gennem Kristus – det er dog vist en temmelig tvivlsom procedure.
OG LAD MIG SÅ STILLE nogle spørgsmål til Anders Gadegaard: Betyder ordene overhovedet det samme? Når vi i kristen optik taler om tro, frelse, Guds Rige, evigt liv, skabelse, synd, retfærdighed og så videre, betyder ordene så det samme som i eksempelvis islam? Er frelse i islamisk forstand overhovedet det samme som frelse i kristen forstand? Betyder evigt liv i buddhistisk eller hinduistisk forstand overhovedet det samme som i kristen forstand? Mig forekommer det, at Jesus optager sin tids traditionelle religiøse begreber, men trækker dem ind i eksistensens brændpunkt, øjeblikket, og giver dem et helt andet indhold, som er inkommensurabelt med det oprindelige indhold.
Det er det med ny vin på gamle sække, som sprænger sækkene, som Anders Gadegaard måske svagt husker. Og når Jesus taler om Gud, taler han så overhovedet om det samme, som de taler om i islam og hinduisme? Betyder ordene overhovedet det samme? Det er jeg for min part ret sikker på, at de ikke gør.
Hvad er det egentlig for et ærinde, Anders Gadegaard er ude i? Det er efter min bedste overbevisning ikke et teologisk ærinde, men et politisk – nemlig tidsåndens politiske korrektheds ærinde. Han vil for enhver pris undgå at støde an – ved at skulle sige til muslimerne: Den gud, I forholder jer til, er en gud skabt i Muhammeds fantasier.
Og i det hele taget: Enhver gudsforestilling er gjort af det stof, som drømme og fantasier er gjort af.
Men hvorfor er det så katastrofalt at sige det? Så katastrofalt, at man hellere prisgiver selve kristendommens inderste nerve: Vi tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Søn, vor Herre ...
I Anders Gadegaards optik bliver det til: Men græder ikke børnlille, det turde være løgn alt sammen, for Gud har skam mange sønner og kommer til jer ad mange veje.
Ole Brehm Jensen,
hærprovst og sognepræst,
Kastellet 16,
København " Citat slut.
Aksel Knudsen
Strandgårdsvej 24
5464 Brenderup
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
Kære Aksel Nielsen.
Tak for indlægget fra krigsprovsten. Desværre synes han at være på krigsstien og uden vilje eller evne til at læse, hvad Anders Gadegår skriver og mener.
Ingen af os, som er født efter Jesu virke på jorden, og som har fået forkyldt det kristne evangelium er i tvivl om, hvad Kristus har gjort for os. Det er jo heller ikke det, som sagen drejer sig om.
Når provsten skriver, ”Om nogen vidste de gamle missionsfolk...” så er det jo mærkeligt i denne forbindelse. Jeg kan garantere dig, at mine missionske forfædre ikke kendte noget til deres omverden, som lå langt fra deres sogn. Derfor var et sådan problem, som vi har oppe helt ligegyldigt for dem.
Provsten skriver også, at når vi læser GT, så læser er det ” med Kristus som fortolkningsnøgle”. Netop dette har forhv. overrabiner Melchior til mig sagt, var årsagen til, at jøder og kristne ikke i fællesskab kunne oversætte GT til dansk. Så under alle omstændigheder vil kristne og jøder godkende, at GT handler om Guds forhold til mennesker, og disses forhold til Gud. Gud åbenbarer sig på forskellig måde, som man kan læse. Så hvorfor dette angreb?
Tilsvarende snak om den ukendte gud på Areopagos. Paulus fortæller jo, at han kender der sande Gud, og fortæller om ham. Igen et mislykket angreb.
Hvorfor skal alle disse ord forklares, når det ikke er dem sagen drejer sig om. Provsten skulle hellere have fortalt os, hvad Gud vil gøre med alle di mennesker, som har levet før Jesus og dem, som aldrig har haft mulighed for at lære om ham. Disse mennesker har vel som kristne haft et iboende ønske om at få skaberværket forklaret. Derfor har de udviklet deres historier og deres gud.
Så er der påstandet om, at Anders Gadegaard er ude i et politisk æringe. Nu er provsten vist helt på forkert krigssti, og dette udsagn kunne man tro, skyldtes gammelt gemt nag, for det synes helt usagligt.
Jeg synes, at vi kristne må have lov til at have et åbent sind. Vi behøver vel ikke straks at grave skyttegrave og skyde gråspurve med kanoner fordi der fremkommer tanker, som man ikke selv har fantasi til at tænke. I stedet lukke man sig tilsyneladende i skyttegravens mørke og i inde vanetænkning.
Søren Hansen
Tak for indlægget fra krigsprovsten. Desværre synes han at være på krigsstien og uden vilje eller evne til at læse, hvad Anders Gadegår skriver og mener.
Ingen af os, som er født efter Jesu virke på jorden, og som har fået forkyldt det kristne evangelium er i tvivl om, hvad Kristus har gjort for os. Det er jo heller ikke det, som sagen drejer sig om.
Når provsten skriver, ”Om nogen vidste de gamle missionsfolk...” så er det jo mærkeligt i denne forbindelse. Jeg kan garantere dig, at mine missionske forfædre ikke kendte noget til deres omverden, som lå langt fra deres sogn. Derfor var et sådan problem, som vi har oppe helt ligegyldigt for dem.
Provsten skriver også, at når vi læser GT, så læser er det ” med Kristus som fortolkningsnøgle”. Netop dette har forhv. overrabiner Melchior til mig sagt, var årsagen til, at jøder og kristne ikke i fællesskab kunne oversætte GT til dansk. Så under alle omstændigheder vil kristne og jøder godkende, at GT handler om Guds forhold til mennesker, og disses forhold til Gud. Gud åbenbarer sig på forskellig måde, som man kan læse. Så hvorfor dette angreb?
Tilsvarende snak om den ukendte gud på Areopagos. Paulus fortæller jo, at han kender der sande Gud, og fortæller om ham. Igen et mislykket angreb.
Hvorfor skal alle disse ord forklares, når det ikke er dem sagen drejer sig om. Provsten skulle hellere have fortalt os, hvad Gud vil gøre med alle di mennesker, som har levet før Jesus og dem, som aldrig har haft mulighed for at lære om ham. Disse mennesker har vel som kristne haft et iboende ønske om at få skaberværket forklaret. Derfor har de udviklet deres historier og deres gud.
Så er der påstandet om, at Anders Gadegaard er ude i et politisk æringe. Nu er provsten vist helt på forkert krigssti, og dette udsagn kunne man tro, skyldtes gammelt gemt nag, for det synes helt usagligt.
Jeg synes, at vi kristne må have lov til at have et åbent sind. Vi behøver vel ikke straks at grave skyttegrave og skyde gråspurve med kanoner fordi der fremkommer tanker, som man ikke selv har fantasi til at tænke. I stedet lukke man sig tilsyneladende i skyttegravens mørke og i inde vanetænkning.
Søren Hansen
Læs artiklen bag debatten her: Folkekirkens ritualer er ikke valgfrie
"hvad Gud siger til os i sit ord"
I kristendommen møder vi som bekendt Gud i personen Jesus Kristus af Nazareth.
Og han nævner ikke homoseksualitet med et ord.
I kristendommen møder vi som bekendt Gud i personen Jesus Kristus af Nazareth.
Og han nævner ikke homoseksualitet med et ord.
flexblock
Stillinger
-
Satiretegner søges til Kristeligt Dagblad
-
Koordinerende medarbejder søges til Folkekirkens mellemkirkelige Råd
-
Ergoterapeut søges til Blå Kors Minibo i Hobro
-
Præst søges til Sdr. Nærå Valgmenighed
-
Daglig leder søges til parvis.dk
-
Kirketjener søges til Lundtofte Sogn i Lyngby-Taarbæk Kommune
-
Projektmedarbejder søges til Kingo-Samuel sogn
-
Søndbjerg Efterskole søger forstander/forstanderpar...
-
Sogne- og korshærspræst søges til Silkeborg Sogn
-
Udviklingskonsulent søges til KFUM og KFUK i Herning
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce
Nye foredragsholdere på foredragslisten
Debat
Seneste debatindlæg
| 2 |
ringning eller ej |
PHA
5 min. siden |
| 3 |
Idylisering og fordomme... |
OplystEur...
9 min. siden |
| 35 |
De fordømte Valentinianere |
Keld Jensen
10 min. siden |
| 7 |
Sv. Multikulturalism... |
shansen4
32 min. siden |
| 3 |
Min frikirke har indført... |
Keld Jensen
56 min. siden |
10 vigtigste ting at vide om...
-
10 vigtigste ting at vide om kristendommen
-
10 vigtigste ting at vide om islam
-
10 vigtigste ting at vide om jødedommen
-
10 vigtigste ting at vide om buddhismen
-
10 vigtigste ting at vide om abort
-
10 vigtigste ting at vide om aktiv dødshjælp
-
10 vigtigste ting at vide om stamcelleforskning
-
10 vigtigste ting at vide om katolicisme
-
10 vigtigste ting at vide om protestantisme
-
10 vigtigste ting at vide om den danske folkekirke
-
10 vigtigste ting at vide om reklamer og etik
-
10 vigtigste ting at vide om kunstig befrugtning
Læs også
Mener du, at uligheden vokser i det danske sundhedssystem?
