Blot et enkelt ord: Tak for den artikel. Godt, at nogen bevarer hovedet i himlen og benene på jorden. Du satte lige tingene på plads igen Kaj Kjær-Hansen.

Fejlen hos Kai Kjær-Hansen er, at han tager det bogstaveligt, som ikke skal tages bogstaveligt i stedet for at søge det rent åndelige i kristendommen og de andre religioner.

Lad os tage et eksempel. Både Mattæus og Lukas bringer en slægtstavle for Jesus - men de to slægtstavler er vidt forskellige, de har intet til fælles! Dertil kommer, at de lader Jesus stamme fra David på fædrenes side - jamen, det betyder jo, at Jesus ikke er Guds søn undfanget ved Helligånden og født af en jomfru - eller hvad?

Her er et andet eksempel: De 4 evangeliers påskeberetning er ikke i indbyrdes overensstemmelse. Holdt Jesus f.eks. sit sidste nadvermåltid onsdag aften eller torsdag aften? Desuden er der i evangelierne tre forskellige versioner af Jesu sidste ord på korset.

Kort sagt: Evangelierne er ikke historiske pålidelige kilder, og hvis man søger efter en indre logik mellem Det Gamle Testamentes skrifter og Det Nye Testamentes skrifter, søger man forgæves. Der er intet fællesskab mellem Det Gamle Testamentes arrige stammegud og Det Nye Testamentes milde og kærlige universalgud.

Konklusionen er klar: Evangelierne skal ikke tages bogstaveligt, for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion. Der er intet originalt i evangelierne. Alt, hvad der findes i evangelierne, er i virkeligheden tyvstjålet fra ældre mysteriereligioner og tilpasset jødiske forhold - lige fra Jesu fødsel i overværelse af hyrder og besøget af 3 vise mænd fra Østerland til Jesu martyrdød. Beviserne findes i "The Jesus Mysteries" fra 1999 af Timothy Freke and Peter Gandy.

Når de kristne skrifter alligevel har overlevet til i dag og stadig har noget at sige den enkelte, skyldes det deres indre, åndelige sandheder, som taler til ethvert menneske til enhver tid. Men disse sandheder kan også genfindes i andre religioner - f.eks. buddhisme, hinduisme eller Islams Sufi-filosofi. Desværre kommer der altid nogen fundamentalister indenfor de enkelte religioner og forsøger at understrege forskellene mellem religionerne i stedet for lighederne. Det kan forklares på følgende måde:

Forestil dig en sol (ånd, centret for alle religioner), hvorfra en række stråler (religioner) udgår. Hver religion er forbundet til centret, men rækker samtidig udad. De mennesker, der befinder sig yderst på en stråle, er de rene funtamentalister, mens de mennesker, der befinder sig nærmest centret på en stråle, er dem, der har forstået religionens sande, åndelige betydning. Dermed har åndelige funderede buddhister mere til fælles med åndeligt funderede kristne, end åndeligt funderede kristne har til fælles med fundamentalistiske kristne.

Interessant og sobert indlæg, men:

"Konklusionen er klar: Evangelierne skal ikke tages bogstaveligt, for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion."

Det første er oplagt, det sidste er også et postulat.

"De mennesker, der befinder sig yderst på en stråle, er de rene funtamentalister, mens de mennesker, der befinder sig nærmest centret på en stråle, er dem, der har forstået religionens sande, åndelige betydning. Dermed har åndelige funderede buddhister mere til fælles med åndeligt funderede kristne, end åndeligt funderede kristne har til fælles med fundamentalistiske kristne. "

Du gør selv fejlen, at udråbe hvem der har forstået religionens sande betydning.

Hvad mener du med at være åndeligt funderet? Buddhisme og kristendom har vist ikke meget med hinanden at gøre.

Ja Blaabaer konklusionen er klar, men den er en anden end den, du kommer frem til, når du skriver:

"Konklusionen er klar: Evangelierne skal ikke tages bogstaveligt, for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion"

Jeg ser det omvendt. Konklusionen er klar. Jesus har levet, han døde for menneskers og han opstod. Han vil en dag komme igen. Og evangelierne skal naturligvis tages bogstaveligt som de beretninger de om Jesu liv og gerning.

Bjarne Nederby Jessen

Blaabaer: "Konklusionen er klar: Evangelierne skal ikke tages bogstaveligt, for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion"

BNJ: "Jeg ser det omvendt. Konklusionen er klar. Jesus har levet, han døde for menneskers og han opstod. Han vil en dag komme igen. Og evangelierne skal naturligvis tages bogstaveligt som de beretninger de om Jesu liv og gerning."

Nå, ja, jeg sprang et led over i argumentationen - men det kommer så her: Konklusionen er klar: Evangelierne er inkosistente og ulogiske. Som følge heraf kan man udlede, at det aldrig har været forfatternes mening, at de skulle tages bogstaveligt, for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion. Igen må jeg henvise til "The Jesus Mysteries" for yderligere detaljer (se mit forrige indlæg).

BNJ's udtalelse sker på basis af en hjernevask, som har fundet sted i Danmark i århundreder, og hvor frygten for evig fortabelse for ikke at "tro" hele tiden ligger i baghovedet. I denne sammenhæng skal "tro" forstås som et gruppetilhørsforhold: "Hvis du sætter dig uden for vores stammes normer (uanset hvor sindssyge de er), er du fortabt!" Det er sådan noget politiske partier og religioner altid har levet højt på.

Men vi er på vej ind i en ny tidsalder, hvor tankens frihed vil sejre over overleverde dogmer.

"for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion"

Er mindst ligeså postulerende som det omvendte udsagn.

Tja, den første og primære sandhed er svaret på et HVEM? Alt andet, selv nok så videnskabeligt funderet, er sekundært. HVAD er sandhed? Men hvis der ikke eksisterer en HVEM, der kan opfatte sandheden, er alt HVAD komplet meningsløst.

I modsætning til andre religioner er kristendommen fyldt med faktiske henvisninger. For man skal jo vide, først og fremmest, HVEM man selv er, og HVEM andre er.

Først og fremmest er sandheden en levende identitet. En der vælger en vej, og hvad han kan holde sig til og stole på. Jeg skal ikke kunne sige, om andre finder andre veje til identitet og mening med tilværelsen end hos kristendommen, men tvivler på, de er af bedre kvalitet, mere pålidelige, nemmere at gå til. Underlige ting i skrifterne gør dem på en måde mere relevante, fordi det ganske nøje afspejler livet selv. Mysterier og storhed. Håb og glæde. Og lyset fra paradis, der velsigner vores tilværelse.

Jeps, jeg våser i naturvidenskabelig, eller stringent logisk forstand. Men disse er jo mindre sande, og mindre relevante, udfra en primær og nødvendig forudforståelse.

Blaabaer: "De mennesker, der befinder sig yderst på en stråle, er de rene funtamentalister, mens de mennesker, der befinder sig nærmest centret på en stråle, er dem, der har forstået religionens sande, åndelige betydning. Dermed har åndelige funderede buddhister mere til fælles med åndeligt funderede kristne, end åndeligt funderede kristne har til fælles med fundamentalistiske kristne. "

Juma Kruse: "Du gør selv fejlen, at udråbe hvem der har forstået religionens sande betydning.

Svar: Jeg fremkommer med et billede, en lignelse, præcis i samme ånd, som lignelserne i evangelierne. Også i evangelierne er der tale om, at den person, der udsiger dem (angiveligt Jesus) sondrer mellem dem, der har forstået religionens sande betydning, og dem, der ikke har (f.eks. i lignelsen om sædemanden: Matt. 13,3 ff.). Hvis det er en fejl, jeg begår, så begår Jesus samme fejl.

Her er i øvrigt et andet eksempel, hvor Jesus sondrer mellem dem, der har forstået budskabet, og dem, der ikke har: "Jeg siger jer: Mange skal komme fra øst og vest og sidde til bords med Abraham og Isak og Jakob i Himmeriget, men Rigets egne børn skal kastes ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren."

Juma Kruse: "Hvad mener du med at være åndeligt funderet? Buddhisme og kristendom har vist ikke meget med hinanden at gøre."

Min påstand - baseret på argumenterne i "The Jesus Mysteries" - er, at de oprindeligt kristne (som i dag kaldes gnostikere) udmærket var klar over, at f.eks. reinkarnation er et af livets vilkår. Buddhister tror også på reinkarnation.

Og ligesom buddhister i dag vidste gnostikerne den gang, at man høster det, man sår: Begår du en ond gerning i et liv, vil du senere høste frugten af den onde gerning, hvis ikke i dette liv, så i et af dine kommende liv. Den moderne (forvrængede) udgave af kristendommen hævder derimod, at man straks bliver tilgivet, når man angrer sin synd, hvorefter synden er slettet og for evigt glemt. Dette er bare et eksempel på en lighed mellem buddhister og oprindeligt kristne.

Her er et andet eksempel: Alle åndeligt funderede mennesker ved, at livets inderste mysterium er uudsigeligt, dvs. det kan ikke beskrives i ord, det kan kun opleves, og derefter fremstilles i lignelser. Det var det, Buddha oplevede, da han som ca. 40-årig sad under et træ og fik en åbenbaring.

En sådan lignelse (billedtale) udgør astrologien, men det er der tilsyneladende ingen kristne, der er klar over i dag. Astrologien er væsentlig her, fordi man med den kan forstå, hvorfor Jesus angiveligt skulle fødes af en Jomfru. Altså at der her er tale om billedtale og ikke noget bogstaveligt. Jomfruens tegn befinder sig overfor Fiskenes tegn, som er kristendommens, eller rettere: de åndeligt funderedes tegn. (F.eks. benyttede de oprindelige kristne Fiskene som deres symbol.) Astrologisk er der tale om en slags partnerskab mellem de to tegn, der komplementerer hinanden.

Der ligger flere lag af betydning i relationen mellem Fiskene og Jomfruen, men det vil føre for vidt at forsøge at redegøre for dem her. Det skal blot siges, at evangelierne rummer et væld af denne type astrologiske referencer - samt også referencer til matematiske formler, f.eks. hvorfor der lige netop skulle være to fisk og fem brød som udgangspunkt ved bespisningen af fem tusinde mennesker (Mat. 14,17). Men det kan man først se, når man har beskæftiget sig med astrologi eller matematik et stykke tid.

Den oprindelige kristendom var en mysteriereligion, hvor flertallet befandt sig på det nederste trin af forståelse, mens de, der blev indviet på de efterfølgende højere trin gradvist fik forklaret mysterierne. (Derfor siger Jesus, at der er mange på den brede vej og få på den smalle vej, Matt. 7,13-14)

På de øverste trin var den overleverede viden så hemmelig, at den slet ikke var skrevet ned; det drejede sig bl.a. om teknikker til at kunne gå i trance, profetere eller genopleve tidligere liv. Over de følgende århundreder (efter at evangelierne var blevet nedskrevet) skete der uundgåeligt det, at flertallet (centreret i Rom) tog magten indenfor kristendommen på bekostning af de indviede (gnostikerne, centreret i Alexandria).

Med andre ord: Dumheden sejrede over visdommen med absurde resultater til følge: Krige i Guds navn, hekseforfølgelse, tortur og drab på videnskabsmænd, m.m. Jeg spørger: Hvor er kristendommen og Guds kærlighed i disse handlinger? Den katolske kirke forvrængede kristendommen, fordi den katolske kirke var funderet i verden og ikke i den åndelige verden. Vi er i dag kun langsomt ved at finde tilbage til udgangspunktet, som er fælles for alle religioner.

Heldigvis er den åndelige verden langt stærkere end den fysiske verden - intet er gået tabt, sandheden er altid tilgængelig for den, der søger den, omend vi får den stykkevis: "For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud." (1 Kor. 13,9-12)

Blaabaer: "for Jesus har aldrig levet, han er ren fiktion"

Juma Kruse: "Er mindst ligeså postulerende som det omvendte udsagn.

Svar: Her er nogle af arguementerne, som er dokumenteret i "The Jesus Mysteries":

1) Der er ingen beviser for, at Jesus har levet. Evangelierne er ikke troværdige, hvilket jeg har argumenteret for ovenfor, og de øvrige kilder er så sene eller tydeligt manipulerede (f.eks. Josefus), at man ikke kan regne med dem. At tro at Jesus har levet er ren ønsketænkning - som når man læser f.eks. "Ringenes Herre" og ville ønske, at romanens indhold var virkeligt.

2) Stort set alt i evangelierne har fortilfælde i middelhavsområdets mysterie-religioner, som blev grundlagt ca. 650 f.Kr. og som var den mest udbredte tro i middelhavsområdet omkring 300 f.Kr. Disse mysterie-religioners mytiske hovedperson fødes altid omkring ca. 25. december (vintersolhverv) i en stald eller en grotte, hans fødsel bevidnes af hyrder, han modtager gaver fra 3 astrologer, og når han vokser op går han i rette med den tids præster, som ender med at henrette ham. Efter tre dage genopstår han og lover sine tilhængere evigt liv. Selv når man går ud i detaljerne, f.eks. Judas' forrædderi, er der tale om afskrift fra samtidige kilder.

Mysterie-religionen blev oprindeligt indført i Grækenland af Pytagoras, som under et 21 år langt ophold i Egypten var blevet indviet i Egyptens mysterier. I Egypten hed hovedpersonen Osiris - i Grækenland kom han hed til at hedde Dionysos, som oprindeligt var en relativt betydningsløs lokal gud. Mysterie-religionen blev "smuglet ind" i Grækenland under dække af at være en græsk religion, for det var mistænkeligt at forsøge at indføre noget "barbarisk" (læs: udenlandsk) og sige, at her var sandheden over alle sandheder.

På samme måde blev mysterierne indført i de øvrige middelhavslande, og hvert sted fik hovedpersonen navn efter en lokal guddom: Attis, Adonis, Mithras, Bacchus, osv. Alle vidste dog, at guden var en mytisk person, der aldrig havde levet.

Kun Israel ville ikke modtage mysterierne, som ifølge samtidige kilder havde en civiliserende effekt på samfundet i og med, at næstekærlighedsbudskabet var helt centralt. En gruppe alexandrinske jøder (de såkaldte terapeuter) satte sig imidlertid for at indføre mysterierne i Israel. De skrev omkring år 50 e.Kr. Markus-evangeliet og fyldte det med referencer til Det Gamle Testamentes skrifter for at jøderne bedre skulle kunne acceptere den nye tro. Terapeuterne i Alexandria var bekymrede for deres gamle fædreland, fordi de vidste, at der var et oprør mod romerne på vej - og de ønskede at standse denne nationale opstand, fordi disse intellektuelle bedre end jøderne i Palæstina vidste, at jøderne ikke kunne besejre romerne.

Men mysterie-religionens hovedperson kunne ikke smugles ind i Israel under dække af en lokal guddom, for jøderne har som bekendt kun een Gud. I stedet brugte de Messias-skikkelsen, som jøderne havde store forventninger til. Men hermed skete der et kvalitativt spring: For Messias var ikke en mytisk guddom - jøderne forventede, at han skulle komme i kød og blod! Så med Markus-evangeliet sagde terapeuterne til deres landsmænd: Messias har allerede været her, men i opdagede det slet ikke.

Men jøderne tog ikke imod kristendommen, de ville hellere slås med romerne, hvilket førte ødelæggelsen af templet i Jerusalem samt jødernes adspredelse i verden. Men i de øvrigte middelhavslande, hvor mysterie-religionerne havde været etableret i århundreder, syntes man at det var en spændende idé, at Jesus rigtigt havde levet - så de tog kristendommen (dvs. den udgave af mysterie-religionerne, som var tiltænkt jøderne) til sig, ikke mindst takket være Paulus.

Det er da også bemrkelsesværdigt, at en mand som Philo af Alexandria, der levede i Israel på det pågældende tidspunkt og netop interesserede sig for de forskellige grene af jødedommen IKKE nævner Jesus et eneste sted.