Historien er da ikke slut

Hans hovedanliggende er imidlertid ikke en teknisk debat om pensionssystemer. Det er derimod, hvad han i dag kalder "politikkens, debattens og mediernes elendighed". Man taler om det forkerte i dansk politik og har gjort det en rum tid.

– I sidste ende handler det om, hvad det er for et samfund, jeg som 66-årig gerne vil give videre til mine børnebørn, siger Jørn Henrik Petersen.

– Når alt andet er lagt til side, er det et grundpolitisk problem. Hvad er det for et samfundssystem, jeg gerne vil give videre? Det synes jeg slet ikke, vi diskuterer.

– Vi diskuterer en hel masse tekniske problemer på overfladen. Vi taler om finanspolitisk holdbarhed. Hvad er finanspolitisk holdbarhed? Det er en by i Rusland, siger han.

– Nu er det store dyr i åbenbaringen, at der skal spares 24 milliarder kroner eller 31 milliarder kroner på det offentlige budget næste år. Hvordan skal befolkningen forholde sig til det, når de ikke forstår de problemer, som skal løses på kort og langt sigt?

– Er vi ved at flytte grundlæggende politik- eller kulturproblemer over til at blive et blot og bart teknisk spørgsmål?

– Det uhyggelige er, at debattens og politikkens elendighed har degenereret politik til at være almindelig slåen hinanden i hovedet. Det er dybt deprimerende at høre regeringsrepræsentanter og oppositionsrepræsentanter sidde og sige de mest tåbelige ting, lyder det.

– Ufinansierede eller finansierede skattelettelser? Folk ved ikke, hvad det er, de snakker om, og de har ikke en kinamands chance for at gennemskue det.

– Det er også mediernes elendighed. De relevante spørgsmål bliver jo ikke stillet. Og vi stiller os tilfreds med, at det bliver gjort til almindelig underholdning, fortsætter bandbullen.

– Hvad betyder det, hvis oppositionen har ret? Hvad betyder det, hvis regeringen har ret?

– Hvad betyder det for det samfund, vi skal leve i om 10 år? Det er jo det, vi burde tage stilling til, og som vi aldrig tager stilling til.

Han hælder kaffe i koppen og vender tilbage til det med synet. Da han i sin tid mistede synet på det højre øje, havde han besvær med at afstandsbedømme og hælde op. Så det tænkte han også på, da synet på det andet øje kortvarigt forsvandt med blodproppen. Hvor lang tid ville der mon nu gå, før han igen kunne bedømme afstande? Der gik ikke så lang tid, og en dag kunne han hælde en snaps op uden at spilde. Noget, han ellers sjældent gør, det med at drikke snaps. Men det var en sejr.

– Sådan noget bekræfter jo hypotesen om, at vi ikke taler om det væsentlige. Hvad handler livet om? siger han.

Deres udsendte konfronterer ham med, at der måske er en god forklaring på, at politik ikke længere bevæger sig ind på at definere det ideelle samfund. Tidligere statsminister Poul Schlüter kaldte ideologi noget bras allerede i 1983, vel ikke mindst fordi ideologi havde ført så megen lidelse med sig i det 20. århundrede. Man behøver bare sige ordene kommunisme og nazisme.

– Historien består i meget høj grad af pendulsvingninger. Og jeg er helt overbevist om, at det med at drømme drømme og tænke tanker om det gode samfund vil vende tilbage.

– I slutningen af det 20. århundrede får du den akkumulerede ængstelse over det, der er kommet ud af ideologierne. Vi har set et kommunistisk system udvikle sig til et rent helvede på jord, og vi har set det samme med det nazistiske, og så er det klart, at folk bliver forskrækkede.

– Men jeg mener: fordi man dummer sig et par gange, skal vi så holde op med at tænke? Det ville da være en deprimerende konklusion, siger han.

– Så kan du sige: ja, det er ofte gået galt, men lige siden vi begyndte at tale om os selv som kulturelt bevidste mennesker, har vi vedvarende prøvet at formulere visioner om, hvad søren det er, vi vil.

Han nævner et trebindsværk med titlen "Tankens magt", som handler om filosofihistorie, men som også inddrager den teknologiske og naturvidenskabelige udvikling. Det fortæller, at motoren hele vejen igennem har været spørgsmålet "kunne vi gøre det bedre?".

– Ja, så er det rigtigt, at vores teknologi gør, at når det kører af sporet, så kører det gevaldigt meget af sporet. Det 20. århundrede er jo ikke det første, man har ført krig i. Men det er første gang, det har været krig i de dimensioner, blandt andet på grund af vores transportteknologi, siger han.

Er konsekvensen af de store krige, og af at vi efterfølgende har fået et rimeligt velfungerende velfærdssamfund, at vi nu kan sætte os hen i et hjørne og sige, at nu har vi kun de små problemer tilbage? Hvad var det han sagde, ham professor Francis Fukuyama? At vi skulle være nået til historiens slutning?

– Historien er da ikke slut, hvad er det for noget vrøvl! Den er gået lidt i stå, men det er, fordi dens pendul er lidt undervejs i sin svingning.

– Jeg er sikker på, at hvis man igen skal kunne reaktivere mennesker til at interessere sig for det samfund, de lever i, er det for mig givet, at det kan man kun, hvis det bliver en anden form for politisk debat.

– Nu skal jeg ikke gøre Viggo Hørup til nogen stor tænker, men han var ikke så tosset endda. Han sagde meget banalt, at politik har at gøre med, at man deler sig efter anskuelser.

– Når man så ser på den store, fede flom, der sidder derinde på Christiansborg, hvordan skal man så dele sig? Der er jo ingen anskuelser at dele sig efter. Men når de ikke kan finde ud af det, må man håbe, at andre kan, siger han, mens intervieweren stadig hopper lidt i stolen.

Jørn Henrik Petersen forklarer, at den politiske tænkning bevæger sig frem og tilbage som et pendul, men det er ikke helt entydigt, hvorfor og hvordan det sker.

"Noget" påvirker vores tænkning. Næppe overraskende mener universitetsmanden, at man nok skal finde en del af forklaringen netop på universiteterne – hvor man også finder pendulsvingninger i tænkningen om politik. Det slår ud med 10-15 års forsinkelse, når de uddannede akademikere kommer ind i partierne og centraladministrationen og præger politikken i praksis.

Og der er allerede spæde tegn på, at man igen tør tænke større politiske tanker.

– Jeg vil nødigt blande klima ind i det, vi kan næsten ikke tåle at høre om det, men det er lidt pudsigt, at der er én dimension, som har grebet jeg ved ikke hvor mange mennesker! Der begynder man at spørge, hvad det er for et samfund, vi vil have i fremtiden. Er det fordi folk er blevet så grundigt forskrækkede, at de er blevet bange?

– Det er før set, at der skal ret alvorlige kriser til for at få folk til at sadle om i en bestemt retning.

– Det er én politisk dimension, hvor man ser politik ikke bare som teknisk spørgsmål, men også som et eksistentielt problem. Hvor man spørger, hvad det er for et samfund, man skal give videre, siger han.

– Der er områder, hvor vi begynder at stille de spørgsmål. Et af de områder, hvor man virkelig burde gøre det samme, er med hensyn til, hvordan vi får arbejdsliv og familieliv til at spille sammen.

Medlemmerne af Familielivskommissionen fik nærmest bare at vide, at de var blæste oven i hovedet, da de for nogle år siden kom ud med deres rapport, og det kan da også godt være, at nogle af dem var det, men de havde trods alt en pointe eller to, der var værd at filosofere over, siger han.

Jørn Henrik Petersen mener, at vi sidder fast i den tidlige industrialiserings tænkning om arbejdsliv og familieliv. Hvor man møder klokken seks, syv eller otte på arbejde, alt efter hvilken funktion man har. Så arbejder man nogle timer og går hjem.

– Det også interessant med vores sprogbrug om arbejdet. Jeg undrer mig tit, når jeg går på gangen på universitetet. Så står der på opslagstavlen "Jeg har fri i morgen". Hvad mener man egentlig med, at man har fri i morgen? Er du i fængsel i dag?

– Det er da interessant. At være fri betyder at være væk fra det, som fylder en meget, meget stor del af vores tilværelse. Det tyder på, at der er et eller andet galt med den måde, vi har indrettet tilværelsen på, og så må vi lave om på det, siger han.

Samtalen kredser lidt om, at det egentlig er en meget moderne måde at anskue arbejdet på. At det helt fra 1. Mosebog har været defineret som en forbandelse, og at det stadig for mange mennesker er forbundet med nedslidning og stor risiko at gå på arbejde.

– Men selv under de mest elendige omstændigheder kan der også udvikle sig et fællesskab. Solidaritetsbegrebet stammer jo fra folk, som arbejder under forbandede forhold, så der er en dobbelthed i det.

– Og flere og flere af de tunge og ubehagelige ting er taget fra os, i hvert fald i vores del af verden. Men hvis teknologien tager alt arbejdet fra os, så skal vi allesammen være filosoffer, men det er der ikke så mange, der har forudsætning for at være, siger han.

– Selvfølgelig er der andet og mere at gøre. Nu har vi været heldige at realisere en vision, fordi vi har haft gunstige ydre vilkår omkring os i vores del af verden, Men vi lever i en verden, hvor mange ikke har været så heldige. Er det noget, vi bare kan blæse på? Hvor er radius i solidaritetscirklen henne? Den kan blive snævrere og snævrere, så den ender i et punkt, det vil sige, at jeg er solidarisk med mig selv.

– I det omfang, vi beskæftiger os med at gøre radius større, handler det om, at de andre fra andre dele af verden er farlige. De vil os det ikke godt. Det er jo tragisk, at vi tænker sådan, siger han.

Allerede for 12 år siden forudsagde et fremtidsstudie fra Institut for Fremtidsforskning, at globalisering, digitalisering, individualisering og værdiorientering ville slå igennem de følgende 10 år. De forudsagde også, at der ville blive sat spørgsmålstegn ved de repræsentative valg og nationalstaten. Det sidste kom mildest talt ikke til at holde stik. Tværtimod.

Jørn Henrik Petersen mener dog stadig, at fremtidens politik vil blive præget mere af det internationale.

– Det kan være, at det er nationalstatens sidste krampetrækninger, vi ser. Indtil for 100 år siden havde vi bygget samfundet op på sognene. Det var de bærende enheder. Dem, der havde det svært, skulle støttes af andre i sognet. Det var fint nok, men så begyndte folk at bevæge sig og flytte over sognegrænserne; så blev det et problem, for hvem skulle så betale for de svageste?

– Hvordan løste man det? Man opbyggede nationalstaten og fik solidaritet inden for nationalstatens grænser.

– Ligner det noget, vi kender fra i dag? Ja, det gør det i høj grad. Nu flytter vi over landegrænserne, og så får vi brug for et internationalt system. Ligesom vi dengang fik et nationalt retssystem, så har vi nu brug for et internationalt retssystem.

– Det kan godt være, de ikke har opdaget det på Christiansborg, men det kommer, siger han.

Så måske er der trods alt håb for den politiske debat de næste 10 år. Jørn Henrik Petersen har i hvert fald givet bolden op.

hoffmann@kristeligt-dagblad.dk