Hvis Robert Bladt og Ole Bækgaard havde fortalt noget, som ikke var kendt på forhånd, ville kronikken da have været interessant, men selvfølgelig kan en opremsning af vielsesordningens indhold også være udmærket.

Holdningerne er de samme gammelkendte, som man må tro på for at kunne anerkende, at de er Gudgivne. Der nævnes dog, at der i 1912 havde medvirket en menneskelig skrivende hånd.

Lige så tit, som de i kronikken fremsatte synspunkter er nævnt, har det været muligt at stille spørgsmål ved en masse elementer.

Holdningen stammer tydeligvis fra den tid, da kirken styrede staten, og hvor statens administratorer var dem, som kunne læse og skrive, altså præsterne. Ægteskabet er så tydeligt en borgerlig indretning, som bestemmes ud fra den kultur, der er på det pågældende tidspunkt. Nu kan de offentlige kontorer klare sagerne.

At definere betyder, at man selv bestemmer, hvad man vil.
Her i landet ønsker vi kun ægteskab mellem to personer. Det er ikke nødvendigvis, som der skrives" én mand og én kvinde". Den "samfunds-og menighedsskabende enhed" viser den praktiske hverdag, at der kan stilles mange spørgsmålstegn ved. I hvert fald har de omtalte præstelige sjælesorgs samtaler i forbindelse med vielser, ikke formået at skabe dette grundlag.

I alle de oversættelser af GT, som jeg har læst i, hvor man hævder, at der står "én mand og én kvinde" ,kan jeg kun læse, at "som mand og kvinde skabte han dem". Det er jo den normale situation, at der skal to køn til at lave afkom, men hermafroditter findes da, og anden form for formering kan også ses. For mig at se, læser de to forfattere her deres egen forudfattede opfattelse ind i GT. Hvis jeg tager fejl, må jeg bede teologerne om snarest at få rettet fejlen. Det har de vel haft 1500 år til.

Når ægteskaber indgås ved man jo ikke meget om, om der kommer børn ud af parrets samliv, også selv om der er tale om to køn. Det mål indlægges i ritualet. Når man lige ser bort fra, at to enskønnede ikke kan få børn med hinanden, så er der jo flere metoder til at disse par kan få børn, så børneønsket kan da opfyldes på forskellig måde.

I det hele taget bygger ritualets opfattelse på et syn på et samfund, som slet ikke mere findes på samme måde. I de sidste 100 år er der sket så meget, at selv præster må begynde at nytænke. De bliver nødt til at finde ind til de to menneskers ønske om at dele deres liv sammen i forhold til Gud. Det er hovedsagen. Det er præsternes opgave at føre menneskene til Gud; ikke at holde dem væk med "loven" i hånd. Den forsvandt med Jesus, og det ved præster også, de skal bare huske det!.
Søren Hansen

Søren Hansen skriver: "Ægteskabet er så tydeligt en borgerlig indretning, som bestemmes ud fra den kultur, der er på det pågældende tidspunkt."

Man må så undre sig over, at så mange kulturer uafhængigt af hinanden fremhæver det varige ægteskab mellem mand og kvinde som det rigtige for mennesker. Buddhister, hinduer og mange andre deler de kristnes påstand om, at ægteskab udspringer af en højere orden i universet, og at det derfor skal værnes og fremmes.

Når mange i vor tid vil ophøje andre samlivsformer til at være lige så gode som det traditionelle ægteskab er det et traditionsbrud, som bekymrer os. Det er et skridt mod samfundets opløsning. Man kan også sige, at det er et brud på det danske riges grundlov, der siger, at Folkekirken er evangelisk luthersk.

Det kan godt være, at Søren Hansen er træt af at høre på traditionalisterne. Men vi er også kede af at se den letsindighed, som Søren Hansen lægger for dagen.

Jeg er meget enig med Morten C. i at dette spørgsmål er meget mere alvorligt end som så. Det handler for nogle om lighed, men vi er andre der opfatter det som et egentligt samfundsproblem, som et led i nogle opløsningstendenser.

Et ægteskab indgås mellem én kvinde og én mand! Og kirken skal ikke lade sig overtale eller presse til at ændre på det. Det vil være mod kirkens og bibelens lære. (Nu kan jeg allerede høre Juma Krise og Søren Hansen gå i rette med mig, men jeg er ikke til at rokke i det spørgsmål og kan ikke se, at bibelen kan tolkes anderledes).

Bjarne Nederby Jessen

"Jeg er meget enig med Morten C. i at dette spørgsmål er meget mere alvorligt end som så. "

Ja korrekt.

Så lad dog folkekirken få muligheden, og så må dem, der ikke synes at andre præster skal have muligheden, forlade folkekirken.

Det har BNJ jo allerede gjort.

Tænk vi er enige om en ting. Jeg er 100% for, at de mennesker der mener bibelen alvorligt, forlader folkekirken. Så kan de andre frit og uimodsagt tilbyde alt det de liberale kan lide; homovielser, kvindelige præster, unitarisme, new age, stammedans, pro socialistiske prædikener, Kim Larsen og Metallica til de kirkelige handlinger og meget andet fra godteposen. Rent grundlæggende, så vil jeg mene "folke-kirke" kan indikere to ting. Enten at der prædikes en bestemt tro og teologi til folket eller at der prædikes et budskab defineret af folket. Det sidste er jo i stigende grad tilfældet.

Morten C. Jeg er da ikke træt af at høre på "traditionisterne". Faktisk synes jeg, at traditioner er udmærkede, men problemet her synes, for mig at se, at være, at de traditioner, som man vil beholde, over hovedet ikke mere eksisterer som fundament for noget. Lad mig holde mig til de kulturer, som jeg har lidt indsigt i.

Når mange kulturer "uafhængigt af hinanden" fremhæver "varige ægteskaber", hænger det for mig sammen med, mandens traditionelle ønske om afkom, og her er piger i 2. klasse. Masser af ægteskaber er indgået i tvang eller af hensyn til alliancer - magt eller penge. Da det ikke var den indbyrdes kærligheds tiltrækning, men den sociale sammenhæng, har det seksuelle liv uden for ægteskaberne trivedes livligt i alle tidsaldre. Især har mændene haft frit spil. Jeg må erkende, at der ikke er meget i den tradition, som er værd at holde fast i.

I stedet for at jamre over "traditionsbrud" ville det være meget bedre, at man forsøgte at få dette skrøbelige samliv til at passe til menneskene. Det skulle i langt højere grad modvirke "samfundets opløsning".

At to af samme køn i så få tilfælde, som der bliver tale om, skulle danne par, skulle kunne opløse samfundet, anser jeg for helt utænkeligt. Der er andre og stærkere kræfter, som arbejder på det.
Faktisk synes jeg, at det er letsindigt ikke at tilpasse sig samfundets udvikling.
Søren Hansen

Det er rigtigt Juma, at jeg for længe siden har forladt folkekirken, men det havde intet med folkekirkens aktuelle problemer at gøre.

Mine forældre havde tilknytning til dels Indre Mission, folkekirken og Det Danske Missionsforbund. Jeg har i min barndom gået i søndagsskole i Missionsforbundet og har haft mest tilknytning dertil.

Alligevel blev jeg konfirmeret i folkekirken og var meget glad for pastor Frederiksen i Islev Kirke, der tog sig af undervisnsingen og konfirmationen. Det blev en periode, hvor jeg blev åndeligt vakt og allerede som 14 årig tog jeg et klart standpunkt for kristentroen og overgav mit liv til Jesus.

Kort tid efter blev jeg meget engageret i ungdomsarbejdet i Missionsforbundet. Der var ikke rigtigt noget i folkekirken. Og Missionsforbundet blev mit åndelige hjem. Jeg blev senere optaget i en missionsforbundsmenighed som medlem, men jeg meldte mig ikke ud af folkekirken.

Jeg havde ingen problemer med folkekirken og heller ikke med at betale kirkeskat, selv om jeg kun sjældent brugte folkekirken.

Først mange år senere valgte jeg at melde mig ud. Det gjorde jeg, da det gik op for mig, folkekirken egentlig begragter folk som udmeldt, hvis de bliver medlem af en frikirke. Det fik mig til at melde mig ud.

Når jeg ser på folkekirken i dag, så opfatter jeg den "som en blandet landhandel". Der findes dejlige menigheder med dygtige og troværdige præster, der holder fast ved Bibelens budskab. Disse menigheder blomster ofte og har mange mennesker til gudstjeneste. Der findes en række af disse perler.

Men der findes også en tendens, der bryder mig trofastheden over for Guds ord. Man taler om mange veje, der fører til Gud, selv om Jesus siger, at han er vejen, sandheden og livet. Man taler om alles frelse, ingen går fortabt, selv om bibelen siger noget andet. Man taler om vielse af mand-mand og kvinde-kvinde, selv om det efter rigtigt manges opfattelse er forkert, ja bibelen kalder det synd.

For mig at se er det en kirke i forfald. Derfor er det ikke så mærkeligt, at antallet af Lutherkse Frikirker stiger og at antallet af valgmenigheder stiger.

Men når jeg - iøvrigt sammen med Morten C siger, "at dette spørgsmål er meget mere alvorligt end som så", så hænger det jo sammen med at der er tale om er forfald, som kan få fatale konsekvenser.

Bjarne Nederby Jessen

Søren Hansen skriver: "Faktisk synes jeg, at det er letsindigt ikke at tilpasse sig samfundets udvikling."

Den sætning synes jeg er letsingdig, Søren.

Synes du selv, at al udvikling er positivt? Synes du ikke, at der på flere felter kan være god grund til at gå imod udviklingen. Jeg gør i hvert fald.

Jeg oplever endda, at udvikling i visse situationer kan være afvikling.

Lad os da til enhver tid bruge vores sunde fornuft og alt det, som har dannet os til det, vi er i dag - uanset om det så kommer til at betyde, at vi går imod udviklingen.

Hjertelig hilsen
Bjarne Nederby Jessen

Kære Bjarne.
Stædighed er ikke altid en dyd. Stædighed kan også rummen mangel på at ville erkende. Når man i disse forskellige indlæg lægges så megen vægt på ægteskabets samfundsmæssige og religiøse betydning, se man fuldstændig bort fra, hvordan virkeligheden er.

Det er så megen opløsning og forvirring i samfundets ægteskabsforhold, at det ikke kan være de meget få af samme køn, som ødelægger tilværelsen. Det er vildt overdrevet.
Til gengæld ville man få ægteskaber, som i indre kvalitet ville kunne måle sig med gennemsnittet.

I stedet for at være stædig, var samfundet bedre tjent med, at de mange kræfter, som bruges på at opretholde en illution, blev brugt på at føre ægteskabet for alle køn tilbage til det fundament, som der hævdes det har været.

Det kræver også politisk indsats.

Søren Hansen

Kære Bjarne.
Jeg ved godt, at du svarer Juma, men jeg sidder her med en vis undren. Jeg kunne også fortælle om min lange kristelige ved gennem livet. Et væsentligt punkt for mig har været, at Jesus kom til os her på jorden med sit nye bud til os. Den nye pagt.

Det er, som vi tidligere har været enige om, meget enkelt - det betyder ikke let - derfor kan jeg ikke på grund af "loven", som Jesus forkastede, forkaste andre menneskers ønske om at leve et liv under Guds velsignelse.

Det kan altså ikke være en sådan bagatel, som vil afgøre, om vi to til sin tid frelses eller går fortabt.

Søren Hansen