Daniel Øhrstrøm |
13. august 2010
Interview Senmiddelalderen er ofte blevet stemplet som en mørk forfaldsperiode, men den var også en tid, hvor man dyrkede sanserne som aldrig før. Og kirkerne var faktisk en slags folkekirker i bogstaveligste forstand, mener dr.phil. Pil Dahlerup, der er aktuel med bogen "Sanselig Senmiddelalder", der er tredje bind af hendes egen litteraturhistorie
Det var den danske digter og katolik Johannes Jørgensens selvbiografi "Mit livs legende", der første gang gjorde Pil Dahlerup interesseret i katolicismen.
"Jeg var kun 11 år, da jeg læste den. Men den fangede mig fuldstændig, og det var faktisk gennem den, at jeg begyndte at komme i den katolske kirke på egen hånd. Senere havde jeg nogle ateistiske ungdomsår som så mange andre, men de sidste mange år er jeg kommet i den katolske kirke regelmæssigt, så man kan sige, at jeg er gået i ungdom," siger dr.phil. Pil Dahlerup, mens hendes kønne øjne krymper sammen i et varmt smil. Og det gør de tit, mens hun nærværende lader sig interviewe mellem de mange studerende i caféen på Det Kongelige Bibliotek.
Et sted på læsesalen over os har hun sin egen faste arbejdsplads, hvor hun bogstaveligt talt stadig fordyber sig i et lille bjerg af bøger flere gange om ugen. For selvom hun teknisk set gik på pension sidste år, er hun ikke færdig med at studere. Tværtimod. Hun er oven i købet ved at skrive sin helt egen litteraturhistorie, et ambitiøst projekt, som få andre litterater har modet - og energien - til. Men nu har Pil Dahlerup foreløbig færdiggjort tre store bind om middelalderen. Og hun er allerede i gang med at skrive næste bind, der skal handle om Reformationen.
"Det var egentlig meningen, at jeg kun skulle skrive to bind om middelalderen. Men da jeg var færdig med de første to, fandt jeg ud af, at der stadig var for meget, jeg ikke vidste om middelalderen. Og den er jo forudsætningen for det, der senere blev skrevet. De første to bind dækker samtidig forskellige genrer på tværs af flere hundrede år, så jeg savnede også at gå tungt ind i en enkelt periode," forklarer Pil Dahlerup, der på den måde kom til at skrive tredje bind om middelalderen, "Sanselig senmiddelalder".
"Bonusbindet" behandler de sidste 40 år af middelalderen - fra bogtrykkerkunsten blev opfundet til Reformationen - i en rigt illustreret kommodekatedral af en moppedreng på 560 sider. Og som titlen antyder, er bogen også et opgør med den gængse opfattelse af senmiddelalderen:
"Middelalderen er ofte blevet udskældt som "den mørke middelalder", men senmiddelalderen er blevet endnu mere udskældt. Den er blevet betegnet som en forfaldsperiode, hvor alting gik i opløsning i massiv katolsk magtdekadence, inden Reformationen endelig kom."
"Men det viser sig, at perioden også har en mere sanselig side. Rosenkransperlekæden blev for eksempel opfundet i senmiddelalderen og blev en stor succes, der bredte sig til høj og lav overalt i Europa. Der blev malet en ustyrlig masse kalkmalerier, og biskopperne begyndte at bruge den nye bogtrykkerkunst til at lave håndbøger til gudstjenesterne."
"Højmiddelalderen appellerede selvfølgelig også til den visuelle sans med gigantiske katedralbyggerier. Men mens højmiddelalderen på den måde nærmede sig Gud gennem det himmelstræbende, dyrkede senmiddelalderen Gud i det jordnære og gennem sanserne. Det fik mig til at tænke over, hvordan denne kunstneriske opblomstring kunne hænge sammen med, at det skulle være en forfaldsperiode."
"Og efterhånden, som jeg fik arbejdet med teksterne, fik jeg et andet syn på perioden. Man kan stadig godt kalde det en forfaldsperiode i den forstand, at den er anderledes end højmiddelalderen, ligesom den er anderledes end Reformationen, og der var da helt klart også fejl ved den katolske kirke, men det er først og fremmest en periode, der var sin helt egen verden."
Hvordan vil du så beskrive den verden?
"Den var først og fremmest sanselig. For man dyrkede en forestilling om, at det guddommelige viste sig i alt det konkrete. Det kunne vise sig i naturen, i menneskers måde at opføre sig på eller i historien. Hvis man rørte noget, der virkede behageligt, kunne det endda føre tankerne over på Gud, fordi man netop havde en forestilling om, at det guddommelige manifesterede sig i det konkrete. Deraf kom alt røgelsen og de mange kropslige tegn med korsets tegn osv. Og man involverede alle kropsfunktioner og alle sine sanser i gudstjenesterne."
"Senmiddelalderen var kort sagt en multisanselig tilgang til det guddommelige, inden Reformationen førte en helt anden tilgang med sig. Det blev Ordet, og ordet alene, der var vejen til Gud. Efter Reformationen skrev man i forordet til Christian III?s danske Bibel (1550): "Frelse kan man kun komme til gennem tro, men tro kan man kun komme til gennem hørelsen."
Det er vel også et bibelcitat, at "troen kommer af det, der høres"?
"Ja, men reformatorerne fortolkede det så strengt, at troen således ikke kunne komme af det, man kunne se, lugte, smage eller føle. På den måde kunne man se et paradigmeskifte fra det multisanselige til hørelsen, som blev om ikke den eneste gyldige, så den fineste kanal til det guddommelige. Der er endda en engelsk forsker, der har kaldt Reformationen for "visuel anoreksi". For hele forestillingen om, at hørelsen af musik og ord var det ædleste, varede i flere hundrede år. Det er sjovt, at der har ligget så meget ideologisk tryk på sanserne. Det vidste jeg ikke, da jeg gik i gang med bogen, og det er også derfor, at jeg har kaldt bogen "Sanselig senmiddelalder".
I dag lever vi vel igen i en visuel kultur?
"Ja, i høj grad, og den har sådan set rødder i senmiddelalderen. Men for mig at se var det Georg Brandes, der var med til at genindsætte billederne og sanserne. Sådan ser jeg også kulturhistorien. Reformationen er den verbale omvendelse, mens det moderne gennembrud er den visuelle tilbagevenden. Og vi lever netop i høj grad i en visuel kultur, ligesom mange folkekirker er begyndt at genindføre sanserne med brug af røgelse og så videre. Men det var netop den slags, som de første lutheranere kaldte for udvendigheder."
Kan man ikke også se hvidkalkningen af kirkerne som en frugt af den opfattelse?
"Jo, det havde jo at gøre med den visuelle anoreksi. Men det må dog siges, at kalkmalerierne fortsatte efter Reformationen. Luther var også mindre skeptisk over for kalkmalerierne end mange af hans danske tilhængere. De danske reformatorer var langt mere strenge og ville helt afskaffe kalkmalerierne. Luther sagde, at de hverken gjorde fra eller til. De var kun farlige, fordi de var svære at fortolke, hvis man for eksempel ikke kunne se forskel på Maria og Venus. Og han brugte selv billeder i sin propaganda mod katolikker og som illustration i sin egen bibeloversættelse. Men i princippet mente han, at billeder ikke havde nogen religiøs betydning."
Anderledes stor betydning havde det visuelle i senmiddelalderen, hvor æstetikken ifølge Pil Dahlerup blev kædet direkte sammen med det religiøse:
"Man mente simpelthen, at godhed og skønhed hang sammen. Man ser det måske mest tydeligt i afbildningen af Jomfru Maria. Man kan jo ikke forestille sig en grim Maria. Hun er smuk, fordi hun er god. Og på den måde hænger det visuelle og guddommelige sammen i senmiddelalderen, hvor man mente, at det ydre er det indres udtryk."
"Dengang gik man i øvrigt også langt videre med sanseligheden, end vi ville finde naturligt i dag. Man kunne for eksempel finde på at bede direkte til Jesu sår. "Hil være din venstre fod" for eksempel. Det er et typisk tegn på det konkrete fra senmiddelalderen. Der findes også et kalkmaleri af Jesus på en gangstol, hvor Josef hjælper ham, mens Maria syr på en skjorte. Det er typisk senmiddelalder at forestille sig Jesus i en så konkret situation. Men samtidig med den konkrete tankegang brugte man også nogle litterære strategier, der gør det interessant for en litterat som mig at læse teksterne fra dengang."
"Jeg har et eksempel fra en juleprædiken, hvor præsten beskriver Jomfru Maria som ?den jomfru, der fødte sin egen far?. Den lille sætning rummer jo hele to biologiske umuligheder, men med tanke på treenigheden har hun jo også født Gud Fader, når hun har født Jesus. Og som litterat kan man på den måde pege på de litterære strategier, der forener det overjordiske med det jordnære."
Hvilken rolle har din egen katolske orientering haft i den sammenhæng?
"Jeg har ikke skrevet bogen som katolik, men som forsker. For det forhold, at jeg selv er katolik, forhindrer jo ikke, at jeg kan se sagen fra begge sider, ligesom jeg også har skrevet om ateisten George Brandes og protestanten Luther. Men senmiddelalderen har været utrolig underbelyst. På den måde har min motivation ikke adskilt sig fra min forskning i kvindelitteratur, som også var underbelyst på det tidspunkt.
"Og når jeg har været igennem teksterne fra senmiddelalderen, kan jeg bare sige, at den hårde retorik fra 1970?ernes forskellige pædagogiske retninger ikke holder om senmiddelalderen. For kirkerne var ikke kun magtfuldkomne, men åbnede sig samtidig for folkelige input, så forskellige håndværkere for eksempel fik lov til at sætte deres egne altre ind i kirkerne, så der for eksempel kunne være særlige altre for smede. På den måde blev senmiddelalderens kirker folkekirker i ordets mest bogstavelige betydning."
"Det var også datidens mest fremtrædende danske katolik, professor Poul Helgesens pointe. Han sagde: Det er rigtigt, at der er dårlige præster, men misbrug skal ikke ophæve brug. På den måde lagde han sig i forlængelse af den store humanist Erasmus af Rotterdam, der gerne ville se en sag fra begge sider, mens Luther hellere ville fare ud med påstande. Men det var den hårde retorik, der vandt – både dengang og i 1970?erne."
Men der var vel stadig dystre sider af senmiddelalderen, der jo især er kendt for at overdrive afladstanken med mottoet "Når pengene i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden springer"?
"Ja, det er rigtigt, at en del af afladssystemet gik i forfald, men jeg tror stadig, at man kan finde en vinding i et mere nuanceret syn på senmiddelalderen. For det er og bliver en meget klar 1970?er-tankegang, at kirken udelukkende skulle være en elitær magtfaktor, der fór frem med trusler om mord og brand."
"Det har der givetvis også været noget af, men teksterne fra den periode fortæller en anden historie om præster, der har omsorg for folks sjæle og i meget stor udstrækning også er åbne over for folks initiativer. Så de danske tekster, der er bevaret, viser kun i meget ringe omfang den straffende magtkirke."
Men var de tekster ikke også skrevet af de folk, som eftertiden har anklaget for at være magtfuldkomne?
"Hvis man for eksempel ser på de prædikensamlinger, der er bevaret fra den tid, kan man jo se, hvad præsterne har sagt til folk. Det er klart, at de taler om himmel og helvede. Men det er samtidig karakteristisk, at præsterne vender den tunge ende opad ved at kritisere de rige for deres overforbrug af mad, drikke og tøj. Og for det andet lægger de hele tiden vægt på, at man har sin frie vilje til at vælge sin egen vej i livet, men man kan altid omvende sig. Så i den forstand er der muligheder for enhver. For omvendelsesmulighed ligger der altid."
Hvad finder du selv i den katolske kirke?
"Jeg finder mange ting, blandt andet internationalisme, fri vilje, hellig kvindelighed og æstetik. Jeg er nok mere religiøs, end jeg er troende. For jeg har svært ved at tro på dogmer som kødets opstandelse. Jeg ville gerne kunne, men det er jo de intellektuelles forbandelse, at det kan være svært at slå fornuften fra."
Salige er de fattige i ånden ?
"Ja, det kan der være noget om, men jeg kommer alligevel tættest på at nærme mig det metafysiske i kirkens rum. Den gregorianske sang synes jeg for eksempel er meget stærk. Og jeg holder meget af den sanselige messe med alle lysene og røgelsen og de farverige dragter."
ohrstrom@kristeligt-dagblad.dkPil Dahlerups bog blev anmeldt i Kristeligt Dagblad i lørdags. Du kan læse anmeldelsen
her
FACEBOOK: Bliv ven med Kristeligt Dagblad
37 indlæg det seneste døgn
, hun var der lidt til glæde for nogen, men nok ikke så meget vel, som hun gør det til - det er markedsføringsfusk faktisk spørger Tyge Trier - Kristelig Dagblad Jesus-type kigger forbi og hvad så? 
I tror da på Gud? Ikke "Kristeligt" 'Krist' Dagblad!
