Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger


Send artiklen Derfor er ateister og troende uenige til din ven.
Modtagerens email *:
Din e-mail *:
Dit navn *:
Evt. kommentar:

*) skal udfyldes.

Derfor er ateister og troende uenige

Også i Storbritannien kører debatten om ateisme kontra tro, blandt andet på busserne, hvor ateister for nogle måneder siden afviklede kampagnen "There's probably no God" - "Der er formentlígt ingen gud". Foto: Scanpix.

-

Læs mere

flexblock

Emneord for denne artikel

folkekirken | debat | ateister | ateistisk-selskab | Hvithamar
flexblock
76 debatindlæg Hold mig opdateret

Livlig debat om ateisme og tro på Kristeligt Dagblads hjemmeside. Helt naturligt, for der diskuteres ud fra vidt forskellige præmisser, siger ekspert

Der bliver hamret hårdt i tastaturet, når debatindlæg om ateisme fylder i Kristeligt Dagblads spalter. For gang på gang fører debattørernes meninger til opildnede kommentarer, når læserne smøger ærmerne op og tilkendegiver deres mening.

Især har indlæg skrevet af formanden for Ateistisk Selskab, Stinus Lindgreen, sognepræst Eva Holmegaard Larsen og menighedsrådsmedlem Leo Toft skabt røre. For overskrifter som ”Ateisterne får valuta for deres skattekroner”, ”Fjern kirkens urimelige privilegier” og ”Ateistisk pubertetsopgør mod folkekirken” får læserne til at hamre hårdt i tastaturet

Men det er ikke mærkeligt, at en sådan debat får folk op af stolene, siger Ph.D. og lektor på Institut for Filosofi, Pædagogik og Religionsstudier på Syddansk Universitet, Annika Hvithamar.

Annonce
”Det er naturligt, at en religiøs debat bliver lidenskabelig. For de troende er den religiøse dimension ekstremt vigtig, og når de så får at vide, at deres livsgrundlag både er forkert og uvigtigt, får det dem op af stolene. Og når man, som ateisterne, har positivismen, rationalismen eller religionslighed som princip, er det provokerende, at kristendommen skal have en speciel indflydelse, når den ikke bygger på sande fakta,” siger hun.

Og der er flere ting, der skiller de to grupper ad, mener Annika Hvithamar.

”Det handler også om, hvad man mener, kirkens organisation er. Er det et magtinstrument til udbredelse af usandheder, eller er det en kulturinstitution som hjælper os til at være gode mennesker? Det er ateisterne og de troende fundamentalt uenige om,” fortæller hun.

”Ikke engang de grundantagelser som er fundament for filosofien og videnskaben vil ateisterne anerkende som værende sande uden beviser. Dermed forsvinder fundamentet for det moderne civiliserede samfund,” lyder det fra en læser, der underskriver sig Judas II, i en af kommentarerne til Stinus Lindgreens debatindlæg ”Fjern kirkens urimelige privilegier”.

Læseren Astor tager til genmæle:

”Der må løbende være lov til at diskutere rimeligheden i at have en folkekirke. At man betaler til det over skatten synes jeg er et dårlig argument. Men jeg synes det er helt rimeligt at man diskuterer rimeligheden af en folkekirke i et moderne samfund som Danmark,” skriver han.

Men når ateister og religiøse diskuterer, er det som at tale om æbler over for pærer, siger Annika Hvithamar:

”Det slår mig tit, at vi taler om forskellige ting i de her debatter. Og de religiøse og ateisterne diskuterer ud fra forskellige præmisser. For ateisterne handler debatten om de religiøse spørgsmåls sandhedsværdi. Og de sætter spørgsmålstegn ved, om der er en bestemt religion, der skal have særlige præmisser. For eksempel om kristendom skal prioriteres over andre religioner i folkeskolen. Her taler de ud fra et religiøst lighedsprincip.”

”Men for de religiøse er det ikke det mest interessante, om Jesus virkelig gik på vandet. Det vigtigste er, om han sagde noget af værdi. For dem har folkekirken at gøre med vores historie, vores kultur og så videre. Ateisterne og de religiøses uafhængige variable er simpelthen ikke de samme,” uddyber hun.

Og læserne synes da heller ikke at være enige om, hvad der er præmissen for diskussionen. For eksempel skriver Karen Schousboe, en af modstanderne af ateisternes synspunkter, følgende:

”Det grundlæggende spørgsmål - som er værd at debattere - er, hvorfor en meget lille minoritet: 5-7 procent af den danske befolkning, der definerer sig som ateister, skal kunne kræve en fuldstændig adskillelse af kirke og stat, fordi de opfatter det som vederstyggeligt at religiøse institutioner spiller en rolle i det offentlige rum.”

Men i en efterfølgende kommentar sætter læseren, der kalder sig Astor netop spørgsmålstegn ved den konstatering:

”Hvem siger det handler om det offentlige rum? Det er også et helt principielt spørgsmål - bør vi i et moderne stat som Danmark have en statsreligion?,” spørger han.

Og ifølge Annika Hvithamar skal vi ikke regne med, at de to parter kommer frem til en fælles konklusion.

”Det er ligesom, hvis man stiller Venstre over for Enhedslisten, de diskuterer også ud fra forskellige præmisser, og de vil begge gøre verden til et bedre sted at leve. Men de bliver aldrig enige om, hvordan det skal gøres,” siger hun.
Fortsættes på næste side »
Læs hele artiklen 1 | 2 | 3

FACEBOOK: Bliv ven med Kristeligt Dagblad

Hold mig opdateret

Trådet overblik  |  Fladt overblik

Debat er godt, livlig debat er bedre.

HBP, publiceret d.16/08 10:58 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
Annika Hvithamar skriver:
For ateisterne handler debatten om de religiøse spørgsmåls sandhedsværdi.
...
Men for de religiøse er det ikke det mest interessante, om Jesus virkelig gik på vandet. Det vigtigste er, om han sagde noget af værdi.

Det er sikkert meget rigtig. Men jeg synes nok at AH forenkler den ene sides holdninger.

Hvis det bare var et spørgsmål om hvorvidt Jesus er citeret for at have sagt noget af værdi, så kunne vi sikkert hurtigt blive enig. Men vi ateister vil nok påpege at Jesus også sagde ting med negativ værdi, og at der er 10000 andre personer og bøger som siger noget af værdi.
Desuden er det vist kun et mindretal af de troende som holder sig til ideen om at Jesus sagde noget af værdi. Oveni kommer så sådan noget som at: alt i biblen er sandt (inkl. historien om Noah), der er design bag livet, der findes en gud som lytter til bønner og nu og da opfylder ønsker, at moral er givet "ovenfra". Hvordan alt det kommer ud af at Jesus sagde noget af værdi, det forstår jeg ikke...

AH citerer Judas II for at sige at:
Ikke engang de grundantagelser som er fundament for filosofien og videnskaben vil ateisterne anerkende som værende sande uden beviser. Dermed forsvinder fundamentet for det moderne civiliserede samfund

Måske AH skulle have brugt lidt tid på at sætte sig ind i præcis hvilke grundantagelser det er Judas II hentyder til, for det giver ikke meget mening at bruge kritik af hans "grundantagelser" som argument for at ateisme undergraver det civiliserede samfund! Grundantagelserne er i stil med:
"Livet er en Vilje i Legemet" og "Sandheden er en Tanke i Ånden" og tilsvarende meningsløst snak.
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige

Judas II, publiceret d.16/08 13:20 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
HBP skrev:

AH citerer Judas II for at sige at:
Ikke engang de grundantagelser som er fundament for filosofien og videnskaben vil ateisterne anerkende som værende sande uden beviser. Dermed forsvinder fundamentet for det moderne civiliserede samfund
Måske AH skulle have brugt lidt tid på at sætte sig ind i præcis hvilke grundantagelser det er Judas II hentyder til, for det giver ikke meget mening at bruge kritik af hans "grundantagelser" som argument for at ateisme undergraver det civiliserede samfund! Grundantagelserne er i stil med:
"Livet er en Vilje i Legemet" og "Sandheden er en Tanke i Ånden" og tilsvarende meningsløst snak.


Ja, og at Sandheden absolut ikke er Løgn, men ateisterne kræver bevis for selve Sandhedens eksistens før de vil tro på den...

Det er netop ateisternes manglende tro på "sandheden", der gør, at vi ikke kan mødes, for hvor skal vi mødes ?

I troen på at alting er relativt ?

Nej, ellers tak....

Videnskaben bliver total spoleret og forvandlet til én stor bunke groft manipulerende konklusions baserede analyser ala den form for "videnskab" retspsykiater Peter Kramp og regeringen føre deres psykiatri industri politik på...

Den slags kalder jeg for Løgn, og min vej/etik leder altså væk fra Løgnen....
Del Link

Hvad er diskussionen egentlig om?

kimgm, publiceret d.16/08 14:26 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
Diskussionen er ikke om at det er en statsreligion eller ej, hvis man ser på diskussionernes indhold så fører ateisterne en kampagne mod kristendommen, ikke religion som sådan, og de ønsker at nedgøre den totalt. Reklamen på bussen er helt klar i mælet.
Så hvordan forventer man at der kan skabes en dialog mellem en gruppe af troende og en gruppe der vil afskaffe de troende?
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige, fordi Judas II vrøvler

HBP, publiceret d.16/08 14:33 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
Judas II skrev:
Ja, og at Sandheden absolut ikke er Løgn, men ateisterne kræver bevis for selve Sandhedens eksistens før de vil tro på den...

Sludder. Det er ikke begrebet "sandhed" som ateisterne kræver bevis for. Vi kræver bevis for de påstande mange troende siger hører ind under begrebet "sandhed".

Du tror tilsyneladende at hvis man anerkender at visse ting kan være sande, så betyder også at en hvilken som helst påstand du kommer med, per definition er sand.

Det er dine påstande du skal bevise, ikke at der findes ting som er sand og ting som er forkerte.
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige

Judas II, publiceret d.16/08 14:50 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
HBP skrev:

Sludder. Det er ikke begrebet "sandhed" som ateisterne kræver bevis for. Vi kræver bevis for de påstande mange troende siger hører ind under begrebet "sandhed".

Du tror tilsyneladende at hvis man anerkender at visse ting kan være sande, så betyder også at en hvilken som helst påstand du kommer med, per definition er sand.

Det er dine påstande du skal bevise, ikke at der findes ting som er sand og ting som er forkerte.


Mit problem opstår, når ateisterne nægter at tage mine grundantagelser for pålydende uden beviser, og i stedet bedømmer og afviser min logiks gyldighed på baggrund af ateisternes grundantagelser...

citat:
Logik (fra græsk, logos = sprog, ord, system, samling) er en filosofisk disciplin, der undersøger formelle argumenters "gyldighed" - om de er logisk konsistente i forhold til de aksiomer eller regler, argumentet hviler på.

http://da.wikipedia.org/wiki/Logik

Et aksiom er en grundantagelse, der antages at være sand, og som ligger til grund for et større system af sætninger. I et sådant logisk system har man altså et sæt aksiomer, man ikke beviser, men bruger som det fundamentale grundlag til at bevise andre sætninger i teorien.

http://da.wikipedia.org/wiki/Aksiom
citat slut

Den absolut endegyldige objektive Sandhed er en af de grundantagelser, som relativistiske ateister forsøger at udslette, under henvisning til, at den ikke kan bevises, hvilket der altså ikke er nogen logik i...
Del Link

Hvad er diskussionen egentlig om?

HBP, publiceret d.16/08 14:56 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
kimgm skrev:
hvis man ser på diskussionernes indhold så fører ateisterne en kampagne mod kristendommen, ikke religion som sådan

Paranoidt sludder.
De fleste ateister foretrækker moderne kristendom fremfor de fleste andre religioner. Og jeg vil gå så vidt som til at sige at ateister er lidt ligeglade med guds-tro, det er religion som er problemet.
Guds-tro i sig selv er ganske uskadelig (blot forkert), men religion stiller krav: lad være med at spise dit, lad være med at tænke dat, klæd dig sådan som vi siger, du skal behandle kiks på en bestemt måde, det er forkert at bruge kondomer, gud ønsker du skal undlade at give dine børn medicin, denne bog fortæller dig hvordan du skal opføre dig, osv. osv. osv.

og de ønsker at nedgøre den totalt. Reklamen på bussen er helt klar i mælet.

Reklamen er da så afdæmpet som overhovedet muligt - den siger endda "der er sandsynligvis ingen gud", istedet for det sædvanlige, forenklede "der findes ingen gud". Og den siger intet om at det alene er den kristne gud som hentydes til.
Reklamen kom som en modreaktion til en kristen reklame som henviste til en website som sagde at alle ikke-troende fortjente at blive brændt i helvede. Er du ikke glad for at ateisterne ikke synker helt ned på de troendes niveau?

Hvis det støder dig at folk siger at der sandsynligvis ikke findes en gud, så bliver du vel også stødt over Annika Hvithamar udsagn om at kristne primært er interesset i om Jesus sagde noget af værdi. Hvorvidt der findes en gud eller ej er jo fuldstændigt irrelevant i den sammenhæng.

Så hvordan forventer man at der kan skabes en dialog mellem en gruppe af troende og en gruppe der vil afskaffe de troende?

Det er da vist kun dig og et par andre troende som tror at ateister vil "afskaffe de troende".
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige

HBP, publiceret d.16/08 15:00 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
Judas II skrev:
Mit problem opstår, når ateisterne nægter at tage mine grundantagelser for pålydende uden beviser, og i stedet bedømmer og afviser min logiks gyldighed på baggrund af ateisternes grundantagelser...

Du gør jo nøjagtigt det samme.
Min grundantagelse er: der findes ingen gud.
De troende nægter at tage min grundantagelse for pålydende uden beviser!

Den absolut endegyldige objektive Sandhed er en af de grundantagelser, som relativistiske ateister forsøger at udslette

Igen, igen, igen: blot fordi der måske findes en "endegyldige objektive sandhed", så betyder det ikke, at alt hvad du påstår er sandt, virkelig er sandt.
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige

kimgm, publiceret d.16/08 15:09 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
HBP skrev:
kimgm skrev: hvis man ser på diskussionernes indhold så fører ateisterne en kampagne mod kristendommen, ikke religion som sådan
Paranoidt sludder.
De fleste ateister foretrækker moderne kristendom fremfor de fleste andre religioner. Og jeg vil gå så vidt som til at sige at ateister er lidt ligeglade med guds-tro, det er religion som er problemet.
Guds-tro i sig selv er ganske uskadelig (blot forkert), men religion stiller krav: lad være med at spise dit, lad være med at tænke dat, klæd dig sådan som vi siger, du skal behandle kiks på en bestemt måde, det er forkert at bruge kondomer, gud ønsker du skal undlade at give dine børn medicin, denne bog fortæller dig hvordan du skal opføre dig, osv. osv. osv.

og de ønsker at nedgøre den totalt. Reklamen på bussen er helt klar i mælet.
Reklamen er da så afdæmpet som overhovedet muligt - den siger endda "der er sandsynligvis ingen gud", istedet for det sædvanlige, forenklede "der findes ingen gud". Og den siger intet om at det alene er den kristne gud som hentydes til.
Reklamen kom som en modreaktion til en kristen reklame som sagde at alle ikke-troende fortjente at blive brændt i helvede. Er du ikke glad for at ateisterne ikke synker helt ned på de troendes niveau?

Hvis det støder dig at folk siger at der sandsynligvis ikke findes en gud, så bliver du vel også stødt over Annika Hvithamar udsagn om at kristne primært er interesset i om Jesus sagde noget af værdi. Hvorvidt der findes en gud eller ej er jo fuldstændigt irrelevant i den sammenhæng.

Så hvordan forventer man at der kan skabes en dialog mellem en gruppe af troende og en gruppe der vil afskaffe de troende?
Det er da vist kun dig og et par andre troende som tror at ateister vil "afskaffe de troende".

Alle dine argumenter går på at religion er noget sludder og det der er værrer, ikke på at det er en privatsag, hvilket støtter mit synspunkt at i fører en krig mod kristendommen.
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige

Judas II, publiceret d.16/08 15:14 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
HBP skrev:

Du gør jo nøjagtigt det samme.
Min grundantagelse er: der findes ingen gud.
De troende nægter at tage min grundantagelse for pålydende uden beviser!

Igen, igen, igen: blot fordi der måske findes en "endegyldige objektive sandhed", så betyder det ikke, at alt hvad du påstår er sandt, virkelig er sandt.


Jeg påstår at mine grundantagelser pr.definition antages for at være sande, og det samme gør ateisterne åbenbart.

Grundantagelsen "sandhed" er tilsyneladende ikke en del af ateisternes fundamentale grundlag, medmindre da ateisterne antager at "Sandhed" ikke tilhøre kategorien guder og den slags....

Man kan ikke få et brugbart logisk system ud af en grundantagelse om, at der ikke findes nogen Gud, medmindre man klart definere denne manglende Guds egenskaber...

Hvis det er min Gud, som ateisterne antager ikke findes, så findes Kærligheden, Sandheden og Livet altså ikke...
Del Link

Derfor er ateister og troende uenige

HBP, publiceret d.16/08 15:21 (for 1 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er ateister og troende uenige
kimgm skrev:
Alle dine argumenter går på at religion er noget sludder og det der er værrer, ikke på at det er en privatsag, hvilket støtter mit synspunkt at i fører en krig mod kristendommen.

Jeg forstår ikke din konklusion. Du siger at mine argumenter er imod religion, og derfor er der ikke tale om modstand mod religion, men alene modstand mod kristendom??

Hvis religion altid var en privatsag, så ville det gøre mindre at det er noget sludder. Men det er jo ikke altid en privatsag - alle mine eksempler (udvalgt fra den grove ende af skalaen) på religions skadelighed, var jo netop eksempler på at religion langtfra altid er en privatsag.
Del Link
Mere:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8   Næste


flexblock

Få nyhederne i din indbakke

flexblock
splitblock
flexblock
flexblock
splitblock
Mener du, at uligheden vokser i det danske sundhedssystem?
 
flexblock
flexblock
splitblock
flexblock


flexblock

Nyhedsbrev

flexblock
flexblock