H.C. Andersen vidste præcis, hvad dannelse handler om, da han skrev "Skyggen". Sådan siger præsten, kritikeren og H.C. Andersen-eksperten Kathrine Lilleør, da vi sidder på Café Europa i hjertet af København. Bag hende slæber folkemængden på den anden side af de gigantiske caféruder deres designposer og dampende plastikkrus op og ned ad Læderstræde som et stort organisk baggrunds-tapet. Og herinde klirrer et porcelænskor af kaffekopper og en halv snes (endnu højere) cafesamtaler, der heller ikke kommer interviewet ved. Og jeg tænker, at kakofonien netop kræver "den udvidede evne til opmærksomhed", som den dansk-jødiske forfatter Goldschmidt engang definerede dannelse som. Men midt i myldretiden i mine øregange gør Lilleør det alligevel let at være lytter. For fortællerglæden lyser i øjnene, og hænderne danser smidigt i takt med de sætninger, som sprøjter ud af hende på stikordet dannelse.
"H.C. Andersens eventyr om skyggen handler faktisk om dannelse. For det handler netop om en lærd mand, der ikke ejer erfaring".
Men selvom viden ikke er nok til at blive dannet, mener Kathrine Lilleør, at dannelse begynder med den.
"Udgangspunktet for dannelse må altid være viden. Derfor er det også fatalt, at vi på mange måder siden 1968 har haft en nedgørende holdning til det at vide noget. Det tager heldigvis tid at dræne et folk for dannelse, men jeg synes, at vi er kommet faretruende tæt på i dag, hvor man gennem 30 år har underprioriteret historieundervisningen og kendskabet til klassikerne. Og jeg vil faktisk sige, at vi nu har nået et lavpunkt, hvor hele nationen sidder og klapper ad folk, der hverken kan eller ved noget i diverse "stjerne for en aften"-programmer", siger hun og nipper til sin skoldhede caffe latte, som hun selv har bestilt "ekstra varm", inden hun fortsætter:
"Jeg tror også, at det er derfor, at kulturministeren måtte lancere noget så banalt som kulturkanoner, fordi den almene dannelse simpelthen var drænet væk".
Et smil vokser sig stort i ansigtet på eventyrfortolkeren.
"Men dannelse er ikke kun viden og kulturkanoner, og det vidste allerede H.C. Andersen i guldalderen. På hans tid havde man et tilsvarende forsøg på at demokratisere og oplyse befolkningen med højskolebevægelsen, hvor dannelsesidealet var læren om det sande, det gode og det skønne. Og det, tænkte Andersen, var meget godt, men ikke nok".
"Eventyret "Skyggen" beskriver netop en lærd mand, som hverken har nogen livsindsigt, selvindsigt eller gudsforståelse. Et menneske uden ånd. For ånd kommer ikke kun af viden. Ånd er noget andet, der skal lægges oven i ens viden, og så har man i virkeligheden den sande dannelse. Det var Andersens påstand, og det er også min påstand. Den lærdom, som ingen livsindsigt har, er ikke dannelse".
"Til uddannelsen skal lægges det levede liv og den indsigt, der gør, at man ved, hvad man kan bruge al den viden til".
Kathrine Lilleør vender tilbage til "Skyggen" og genfortæller i detaljer eventyret om den lærde mand, der tog til Italien for at skrive om det sande, det gode og det skønne. Men i stedet for at omsætte sine studier til erfaring nøjedes han med at betragte andre, når han sad på sin balkon i mørkningen. Derfor kendte han ikke engang sig selv godt nok til at kende sin egen skygge og vide, at den kunne forsvinde fra ham. Og konsekvensen blev, at han til sidst lod sig forføre til at blive Skyggens tjener.
"Eventyret ender med, at den lærde på den måde får sat en dæmon på tronen og lader mørket tage over. Det er et vanvittigt uhyggeligt eventyr. For det handler også om, at man ikke kan tage stilling og sige fra, hvis man ikke kender og erkender ondskaben i sig selv og derfor kan genkende den hos andre. Og så sejrer det onde. Andersen lægger ikke fingrene i mellem".
Kathrine Lilleør holder en lille pause i sin egen talestrøm for at tage en slurk af sin café latte, der nok ikke længere er særlig varm, mens stemmerne omkring os igen flyder sammen til én mudret summen, og det tavse flertal udenfor trækker deres lange skygger efter sig i Læderstræde. Så fortsætter hun:
"Det er et fantastisk eventyr. Og jeg talte også om det spontant sidste år, da jeg var blevet bedt om at tale på Auschwitz-dagen i synagogen i Krystalgade. Jeg havde egentlig ikke planlagt det, men da jeg stod der, gik det op for mig, at det var det eventyr, de skulle have. For en del af smerten for jøderne er ikke kun, at Auschwitz kunne ske, men at så mange ordentlige mennesker kunne lade det ske. For det mest uhyggelige er ikke, at Hitler var ond, men at han kunne forføre så mange almindelige mennesker, der var med til at fløjte togafgangene af sted. Det er manglende dannelse".
"Vi lever selvfølgelig alle sammen med det gode og det onde i os, men det at anerkende, at det onde findes i os, er allerede et kæmpe skridt på vej mod en folkelig dannelse. For mig at se er det ånd. For ånd er selvindsigt, som kommer af at kunne kombinere det, man ved og har oplevet, så det bliver levet viden".
Hun sidder et øjeblik med et lidt fjernt blik og vender så ansigtet mod mig med lysende øjne.
"Da jeg vidste, at jeg skulle interviewes, gik jeg også og tænkte på, at man næsten kan høre på ordet "dannelse", at det er en bevægelse. Man kan høre, at det ikke er noget, der står stille. I småborgerlige sammenhænge kan man tale om et dannet menneske, og jeg mener selv, at vi alle er dannet af Gud. Men det er i virkeligheden, kun Gud, der er færdigdannet, vi andre bliver aldrig færdige, og det synes jeg, at ordet "dannelse" udtrykker. Det er en bevægelse, som vi fortsætter med livet igennem. Og det er det bedste ved dannelse".
Som celledannelse?
"Ja, det ligger i livets natur. Det bliver ved. Og derfor kan vi mærke, når den viden, man for eksempel blev præsenteret for på skolebænken, dukker op senere i livet, hvor man pludselig forstår nye dybder af den".
"Jeg læste for eksempel Søren Ulrik Thomsens digtsamling "Hjemfalden" for mange år siden, men så gjorde en kollega mig forleden opmærksom på et digt, der har sunget i mig siden: "Vi græder og græder, indtil den tåre, der er den tungeste del af et liv, falder fra øjet og ned, bryder frem, så er vi voksne." Det er gået lige ind i mig, og det gjorde det ikke første gang, jeg læste det. For der er et levet livs forskel på, hvornår sådan et digt, kan sige én noget. Og det handler dannelsesprocessen også om. Det er derfor, at de største fortællinger og kunstværker bliver ved med at afgive betydninger hele livet. Og på den måde handler dannelse også om at erkende, at man aldrig bliver færdig".
"Dannelse er at blive ved med at lægge øre til livet i modtagelighed overfor, at der hele tiden vil dukke nye ting op. De udannede mennesker er derfor ikke alene dem, der ikke ved noget, men også dem, der har læst flere biblioteker og låst sig fast på samtlige positioner, så de intet nyt kan høre".
Men er det postmoderne menneskes udfordring ikke den modsatte: At viden netop fører til superrelativisme?
"Jo, og det er lige så dødssygt, men det bringer os tilbage til "Skyggen". For der er jo noget, der er godt, og noget, der er ondt".
Hvordan navigerer du selv mellem de to størrelser?
"Her kommer min tro ind i billedet. For jeg lever i troen på, at der både findes godt og ondt. Og det er i sig selv et dannelsesprojekt at blive ved med at forsøge at orientere sig i det. "Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi kende ansigt til ansigt", som Paulus skriver. For i dette liv kan vi kun erkende stykkevis. Og dannelsesprojektet ligger netop i at erkende, at min nuværende erkendelse måske skal revideres i morgen. Det er ikke det samme som relativisme. For min forestilling om dannelse bygger på værdier, som er vigtige".
Men hvor skal dannelsen føre hen?
"For mig er et vedvarende dannelsesprojekt at vide, hvornår min egen afmagt hører op, og Gud tager over. At kende min fortvivlelse og overgive den til Gud. Det er der, hvor dannelsen skal føre mig hen i eksistentiel forstand. Og det er det samme sted, som jeg mener, at Kierkegaard bruger hele sit forfatterskab på at pege på. Stedet, hvor man frygter og håber på samme tid, fordi man på den ene side oplever sin menneskelige kontrol smuldre og på den anden side tror på, at alting er muligt for Gud. Som når man står ved et barns kiste og alligevel tør at håbe på Gud. At kunne overleve det punkt gang på gang er dannelse".
"Dannelse er at se ind i sin eksistens og dens begrænsning og derfor kunne kombinere det med den viden, man har fået med sig. Og problemet med den lærde mand i "Skyggen" er netop, at han ikke har nogen selvindsigt. Det handler ikke om navlepilleri, hvor man bliver sin egen interessante ø. Det er ikke et dannelsesprojekt. For selvindsigten skal kombineres med viden".
Kathrine Lilleør bygger blandt andet sin egen dannelse på den viden, hun fik med fra sine bedsteforældre.
"Jeg er vokset op med unge forældre, og det betød, at jeg kom tæt på mine bedsteforældre til begge sider. Mine fire bedsteforældre har alle haft en enorm betydning for min dannelse. For de gav mig alle en følelse af tryghed, ligesom de hver især gav mit et stykke af et gammelt Danmark, som jeg stadig bærer med mig. Jeg tænker for eksempel tit på min mormor, der kom fra et fattigt skomagerhjem i Nordsjælland med 12 børn og mødte min ti år ældre morfar, der kom fra en velhavende slægt i Haslev. Hun knoklede hele livet, men var alligevel fyldt af en konstant taknemmelighed over Guds gaver. Derfor var hendes hænder fyldt med torne i sensommeren, fordi hun plukkede brombær, hindbær og æbler på steder, hvor ingen andre gad plukke dem. For hun ville ikke lade Guds gaver gå til spilde. Det var hendes grundindstilling til livet, som er udtryk for stor dannelse, synes jeg".
"En anden historie, som jeg også synes siger noget om dannelse, har min far fortalt mig om min bedstefar. Han var en karismatisk personlighed, der var godsejer, præst og boligspekulant, og han gik med sine egne tanker oppe under skyerne det meste af tiden. Han var ikke altid let at være søn af, og jeg tror, at jeg selv så nogle sider af ham, som hans børn aldrig så. For da min far var i begyndelsen af 20'erne, tog han i hvert fald det store opgør med ham".
Godsejeren sad pænt og lyttede ved middagsbordet, mens den voksne søn skreg ham op i ansigtet. At det ikke havde været nemt at blive sendt på kostskole. At han aldrig havde været opmærksom. Men selvom sønnen råbte ad sin fader, sad den gamle blot og lyttede, indtil sønnen var færdig med sit vredesudbrud.
"Jeg har hørt, hvad du har sagt. Gør det bedre selv", svarede han roligt og fortsatte upåvirket med at spise sin aftensmad.
Et begejstret hyl braser ud af Kathrine Lilleør.
"Det er en af slægtens historier til opbyggelse i al sin uforløsthed. Og jeg tror først, man forstår den, når man selv får børn. For der findes jo ikke et teenagehjem, hvor man kan undgå at blive mødt med sådanne vredesudbrud. Men der er visse regnskaber, som man kun skal tage med Gud".
"I forhold til mine egne børn gør jeg det så godt, jeg kan. Selvfølgelig må de råbe ad mig, men spørgsmålet er, om man som forældre skal tage det ind eller stå fast på, at man måske ikke gjorde det fikst, men at man elskede barnet hele vejen igennem. Og i virkeligheden er det måske det eneste, et barn kan bruge til noget. For man kan undskylde meget, men der er et vist punkt, hvor man kommer til at undskylde sig selv væk".
"Man vil alt, men man kan ikke det hele. Den afmagt er blevet så tydelig for mig selv, fordi jeg har en teenagedatter. Jeg kigger ind i min egen afmagt dagligt. For jeg er som alle andre mødre dybt afhængig af, at mine børn vil ære mig og ikke forbande mig for det, jeg har givet dem. Men der synes jeg, at jeg kan bruge min bedstefars historie. For man skal nok kende sin egen skyggeside, men man skal heller ikke lade sig tromle. Heller ikke af sine børn".
Hvis du kunne møde dig selv som teenager, hvilket råd ville du så give dig selv?
"Find dit talent. For der, hvor ens talent ligger, er også en naturlig lyst til at lære. Alle har et talent. Måske ville man hellere have haft et andet. Jeg kæmpede selv for at blive god til de matematiske fag i skolen, men det var aldrig var perlende let for mig. Til gengæld faldt det mig nemt at analysere tekster. Jeg tror ofte, at man ikke regner det, man kan, for noget. Men det burde være vendt. Det, man kan, skal man regne for noget. Men det kan godt være kedeligt at finde ud af, hvad man er god til. Det må man også acceptere. For det tager lidt tid, før man finder sit talent. Skolen er en bred vifte af introduktioner til forskellige fag, og man er derfor nødt til at blive siddende og lytte efter. Og så er det erfaring med stoffet, der giver ens viden liv".