Kirken er naturligvis ikke repræsenteret i en masse råd og nævn, og de eksempler Sofie Carsten Nielsen nævner drejer sig da også om noget andet. Nemlig at teologer og andet godtfolk er indsat i råd og nævn som følge af deres personlige kvalifikationer.

Kirken bliver ikke brugt i noget politisk spil, idet kirken ikke har nogen selvstændig kompetent forsamling til at styre den. Dens overhovede er Kongen (pt. Dronningen) og dens politiske ledelse ligger hos kirkeminister og kirkeministerium, altså en den af den "verdslige" statsmagt.

Sofie Carsten Nielsen nævner grundlovens bestemmelse om at ingen er pligtig til at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen. Man må imidlertid ikke håbe at hun er cand.jur., for hun kan tydeligvis ikke læse indenad, i hvert fald ikke når det drejer sig om juridiske tekster. Ingen er heller pligtig til at yde personlige bidrag til Søværnet, til folkeskolen eller til Det kongelige Teater, men vi er alle i forhold til vore økonomiske forhold pligtige til at betale skatter til stat og kommune, og det er så stat og kommune der finder anvendelse for disse midler.

Derudover gælder så at når det drejer sig om statens betalinger af dele af præstelønningerne, så er baggrunden den at staten i begyndelsen af forrige århundrede inddrog præstegårdsjorderne, der så blev udstykket til husmandsbrug. Kompensationen var netop at staten fremover skulle stå for præsternes underhold. Bortfalder præsternes løn må det naturlige derfor være at de gamle præstegårdsjorders nutidsværd tilbageføres til folkekirken.

Jeg husker Sofie Carsten Nielsen som en radikal spidskandidat til Europaparlament, og senere som folketingskandidat. Begge steder med en stærk markering i forhold til offentligheden, begge steder uden at opnå valg. Hendes særkende syntes at være en fast modstand mod dansk kultur, herunder specielt den danske kirke, og et stålsat forsvar for den multikulturelle utopi. Altid for islam, altid mod kirken - men det kan da være at jeg blander hende sammen med partifællen Zenia Stampe.

Kampen mod kirken ses dog tydeligt her. Ikke engang de gamle kirkers vedligeholdelse vil hun støtte; kan kirken ikke selv betale vedligeholdelsen af Roskilde Domkirke med kongegravene, eller Københavns Domkirke vil hun være med til, medmindre de overdrages til kulturarvsstyrelsen, og altså laves om til museer. Hvis ikke de som i Enver Hoxhas Albanien skal omdannes til håndboldhaller eller hvilken brug man nu kan finde for dem.

Jeg ser det mere som en almen fejltagelse hos sekulære personer: at de anser sig selv som mere neutrale, og dermed har et mere alment udgangspunkt end folk med tro.

Men vi med "tro" er vi ikke netop OGSÅ dem, der hele tiden er i tvivl og spørger os selv om udgangspunktet nu også kan være rigtigt, da ikke vi selv er udgangspunktet, men kun har formodninger som udgangspunkt i stedet for skråsikker "viden", der ofte synes forvandlet til bedreviden. Og personlig overlegenhed og mereværd. Stolthed! Som fodboldkampsvanvid: Komplet uberettiget fejring af mereværd ved at have haft den rigtige mening den dag.

Jørgen Christensen skrev:

Findes der "sekulære personer"? Du mener vel areligiøse, ateister, religionshadere eller det nabolag?

Sekularitet handler vel alene om en holdning til, om stat og kirke bør være adskilte, og om statsmagt og statsadministration bør undlade at favorisere noget trossamfund?

Der findes folkekirkemedlemmer, der foretrækker en frisat kirke fremfor den aktuelle model. Sekularitet er ikke en holdning, der nødvendigvis er motiveret af religionstræthed. Nogle ønsker mere (og mere meningsfuld) religion, og derfor kirkens frisætning.

Ved de europæiske religionskrige for hundreder af år siden, deltes parterne - har det siden vist dig dokumenteret - udfra STATSLIG opfattelse. Forudgående sekulær legitimitet, og ikke religiøs. ("Religion and Regime" hedder afhandlingen af Swanson).

Men så er det vel også rimeligt at lade en ikke-religiøs opfattelse være et grundlag. Mit problem er nok nærmest, at man påduttes at være specielt indoktrinært ensidig, når man opfatter sig selv som troende. For "troende" er IKKE "vidende". Det er op og ned på virkeligheden, det intellektuelle trick!

Den særdeles troende Frans af Assissi lod en "forrædder" i en krigerisk stridighed, Som Frans side sejrede i, helt slippe for efterfølgende straf m.v. uanset han var i en position til at lade vedkommende straffe. DET er et troende synspunkt!

Heinrich R. skrev:

Heinrich du har ret i, at sekularitet kan henføres til spørgsmålet om adskillelse mellem kirke og stat, men ordet bruges også i andre sammenhænge. Sekularitet kan også ses om en verdsliggørelse af forhold, som ellers har været styret ud fra religiøse hensyn.

Når jeg taler om en sekularisering af det danske samfund, så er det altid i betydningen en verdsliggørelse af samfundet.

Bjarne Nederby Jessen

Jørgen Christensen skrev:

Jeg vil tro at de fleste mennesker er præget af tvivl, og finde på forskellige måde at forholde sig til tvivl, og bruge samme på. At tvivle er basalt set en form for agnostisk tænkning. At man reflekterer over hvad viden er, hvad tænkning er, hvad erkendelser er, osv. osv. Reflektioner der for de fleste formodentligt (forhåbenligt) leder til en forståelse for, at uagtet hvad man vælger at tro, er dette et personligt valg og ikke funderet på et rigidt arsenal af absolutte, ufravigelige og objektive sandheder.

Noget af det "sjove" ved agnostisk tænkning er, at det ikke nødvendigvis behøver at lede til en selvstændig position, der afviger fra både teisters og ateister. Teisme eller ateisme kan sameksistere med agnostisk tænkning, i mange forskellige former. F.eks. en ateist der nægter at være fundamentalist, en ateist der alligevel ikke er helt sikker i sit ståsted, til ditto positioner for teister.

Desværre er der givetvis mange, der ikke opfatter tvivl, usikkerhed og uafklarethed som hverken agnostisk tænkning, eller som noget positivt og brugbart i sig selv, men som anser tvivl for at være en problematisk og besværlig størrelse. Noget man skal overvinde. Noget man skal få bugt med. En opfattelse af, at det at tvivle er et udtryk for åndelig svaghed. Og den opfattelse, at først når man er holdt om med at lade sig hæmme af tvivl og besværlige reflektioner, og har valgt sig en holdning og en beslutning om at fastholde den, kan man finde mental ro og mening.

Jørgen Christensen skrev:

Helt enig. En af mine yndlingsaversioner, er påstanden om at der eksisterer "religionskrig", altså at krige føres pga. religiøse motiver. Det mener jeg er et falsum. Selv om religion indgik i paletten af motiver i de såkaldte "religionskrige", handlede det om politik. Ligeså med alle andre krige jeg har hørt om. Det eneste der kommer tæt på at kunne kaldes religiøst motiverede krige, er de første korstog. Og selv dér, hælder jeg entydigt til den opfattelse, at også der var motiverne grundlæggende politiske (med den krølle, at religiøse betragtninger og ambitioner også var politik).

Jeg anser heller ikke tro og viden som modsætninger. Personligt har jeg ikke et problem med at folk er troende, uagtet at jeg selv ikke er troende og er areligiøs. Det kan være mange udmærkede og forstandige grunde til at være troende. Jeg har derimod et problem med uvidenhed, fordomsfuldhed, ortodoksi, bogstavtrohed, fundamentalisme, utålsomhed og kategorisk afvisning af logik og almindelig sund fornuft, men selv om sådanne karaktertræk givetvist hyppigst er at finde hos teister, findes de også andre steder. Fundamentalistiske ateister kan være mindst lige så trættende at lytte til som fundamentalistiske teister. Og er det ofte.

Nederby Jessen skrev:

Det har du ret i - det aspekt af sekularitet findes så afgjort også.

Jeg er klar over, at du er stærk tilhænger af en frisætning og frigørelse af kirken (i det mindste i form af en forfatning for kirken), uden at jeg anser dig for at være tilhænger af sekularitet. Men den beskrevne position (folkekirkemedlemmer der ønsker kirkens frisætning og en religionsfri stat) findes.

Desuden kan man sige, at bl.a. de biskopper der går ind for, at vielse overgår fra at være en kirkelig handling, til en verdslig (aktuelt aht. konflikterne vedr. homoseksuelles ønske om at kunne indgå ægteskab), på det konkrete område går ind for sekularitet. Utvivlsomt fordi de mener der er bedst for både kirken, menigheden og måske også ikke-menigheden.