At Peter Tudvad er forfatter og filosof er vel ikke en hindring for at han bygger sin fantasi op på et brugbart grundlag, hermed mener jeg at det ville være formålstjenligt at i det mindste den enkleste forudsætning for tankeeksperimentet var til stede, nemlig Chamberlain, denne ikke udmærkede engelske politikker døde altså 5 år før Hitler sad i førerbunkeren og udlevede sit dødelige galmandsværk.

Når samme filosof mener der kunne have været en anden udvikling såfremt Hitler havde fået sin vilje ved münchenaftalen, ja så er det ligeså et udtryk for dyb uvidenhed, Hitler fik netop sin vilje, ikke dermed sagt at han fik hvad han ville have, men dette kunne den engelske premierminister havde haft kendskab til, såfremt han havde læst Mein Kampf, lyttet til hvad det egentlig var Hitler sagde, samtidig gjort sig hård og sagt stop allerede i München, det var nemlig således at efter München anså Hitler engelænderne for at være en flok slapsvanse uden rygrad og vilje til at stå fast, hvilket jo beklageligvis, på daværende tidspunkt, ikke var helt ukorrekt.

Man kan ikke som denne forfatters frie fantasiflugt gør, sammenligne det der ikke er sammenlignelig, der er absolut ingen paraleller mellem Gadaffi og Hitler, Hitlers endemål var tysk lebensraum, udrydelse af bolchevismen, og fjernelse af untermenchen, herunder jøder og for øvrigt alle der ikke delte hans ideer.

Man kan i fantasien frie navn tænke sig alt muligt, men er det ikke en lille primitiv forudsætning, at fantasien i det mindste kunne have en gran af virkelighed i sig, da først Hitler var kommet til magten var den eneste mulighed for at få indflydelse, på en anden historisk udvikling, et direkte attentat mod manden, hvilket jo blev forsøgt adskillige gang, men aldrig lykkedes, den eneste der åbenbart var i stand til at udrydde manden var ham selv.

Hvis man ønsker at tage afsæt i bestemte begivenheder for at udføre et givent tankeeksperiment, må forudsætningen være at grundlaget for eksperimentet er i orden, hvilket det på ingen måde er i dette tilfælde.
Man må derfor sige at det på alle måder er forfatteren til selvspunden utidig vrøvl der har sat sin pen i KD, et ikke heldigt indslag fra en avis der gerne vil virke overbevisende og troværdigt

Stausholm skrev:

Stausholm, din viden og indsigt i emnet fornægter sig ikke. Du spidder Tudvads polemiske og "kontrafiktive" tankespind ganske effektivt.

Dog undrer overstående to tekst-fragmenter lidt. Jo, Neville Chamberlain er overgået i historien som en latterlig, ynkelig og naiv karakter. Hitlers afsky overfor manden med paraplyen, er velkendt. Men var det ikke snarere en afsky overfor hvad Chamberlain repræsenterede, snarere end personen, han afskyede? Den britiske og franske politiske elites totale mangel på realitetssans og afgrundsdybe uansvarlighed? En virkelighedsfjern diplomatisk gentlemankultur, baseret på høflighedsfraser? Det sidste led af en politisk tradition og kultur, der måtte vige for en afløsende kultur, hvor nøgtern kynisme, brutalitet og magt er ret en ny tids kendetegn?

Hitlers største "sejr" var jo reelt Münchenaftalen, hvor Frankrig og Storbritannien overgav sig betingelsesløst i erkendelse af at Hitler allerede havde vundet kampen, som jeg ser det. Godt nok var det militærstrategen Guderian der var datidens store orakel, men ifølge en noget ældre kollega, Sun Tzu, opsummerer han (eller "de"?) sine indsigter og vurderinger i konklusionen, at den bedste hærfører er den der ikke behøver at kæmpe, fordi modstanderne på forhånd ved, at de har tabt / vil tabe. Jeg kender ikke til, at Hitler kendte til Sun Tzus tanker og værk, men tankegangen var næppe fremmed for ham.

Chamberlain havde ved den lejlighed ikke andre muligheder, end at føje sin tyske kollega. Ikke pga. egne fejl, med pga. Frankrigs totale uansvarlighed, er ikke levnede andre ansvarlige muligheder end at forære modstanderen den sejr, han med usvigelig sikkerhed ellers kunne have opnået ved at gøre alvorlig af sine trusler.

Det virker for billigt, at køre med på retorikken der går på, at Chamberlain og konsorter var årsagen til Stortysk oprustning og dominans. Der var Frankrig helt klart den store slyngel. Med forrykte krav til krigsskadeerstatning, territorietab og ydmygelse af taberen ved Versaillesfredsslutninger, der som logisk konsekvens nødvendiggjorde at Tyskland skabte et radikalt politisk modsvar. Samt fransk laissez faire politik op gennem trediverne, og tiltro til Maginotlinjens ubrydelighed.

Hitler velvillige underskrivelse af Chamberlains "samarbejdsaftale" var vel også en slags gentlemanagtig adfærd fra Hitlers side? Ikke at den beskjrives som sådan af nogen kilder, men alligevel? En imødekommenhed, der ikke var båret af sympati eller velvilje, men som en gestus som en suveræn sejrherre kan tillade sig, da det naturligvis var en bet for de franske og britiske gesandter at have indkasseret noget nær verdenshistoriens mest bestante nederlagt, hvor disse ikke havde anden muligheder end uforbeholden og omgående kapitulation.

Churchills vej som Chamberlains afløser i No. 10 er velkendt. Centralt i den fortælling er opgøret med Chamberlain, og den bedage politiske kultur han stod for. Men hos den nye førsteminister, stak afskyen dog ikke dybere, end at han kunne holde en begravelsestale for Chamberlain i 1940, hvor han - deres politiske uenigheder forbigået ved den lejlighed - var leveringsdygtig i rosende ord om en bortgangen hædersmand og statsmand.

Ja, Chamberlain var givetvis en anakronistisk klaphat (viste det sig), men ikke desto mindre synes jeg godt jeg tør stikke næsen frem i forsvar for en meget svag part i det historiske smagsdommeri ;-)

At KD gerne vil fremstå troværdigt og lødigt, har jeg hørt om før. Det er vistnok den erklærede politik på dagbladet. Men det er mig bekendt ikke et princip, de med større konsekvens forsøger at implementere. Der er gode og lødige indslag, men også meget der ikke er.

Heinrich R.

Jeg er på alle måder fuldstændig enig med dig, sådan som jeg læser dit indlæg opfatter jeg, at du som jeg anser den virkelige synder i det store spil efter 1. verdenskrig for at være Frankrig.
Chamberlain var jo i al sin beklagelighed blot den politiske figur man havde placeret øverst i det engelske hiraki, ikke nogen stor politisk begavelse, men på sin vis dog ikke tidens værste, blot en rest fra en hensvunden tid, en tid som faktisk var rundet ud allerede samtidg med 1. verdenskrig.

Franskmændene havde en fantasisk evne til at, ikke alene at være politiske døve, men også uintelligente på en måde der hvis, man skulle placere et eneansvar for udviklingen frem mod 2. verdenskrig, ja så ville Frankrig være ubetinget den klareste kandidat til titlen.

Efter at den galoperende inflation i tyvernes Tyskland var kommet under kontrol og styret, ja da skulle franskmændende absolut besætte Ruhrdistriktet, hvilket vendte den nedagående kurve DNSAP var inde i, til en lodret stigende kurve, franskmændenes stupide politiske uduelighed var den bedste forbundsfælle Hitler havde i udlandet i sin march mod den totale magt, et indtryk man meget tydeligt får opfattelsen af gennem læsning af bl.a. Allan Bulloks biografi om Hitler.

Stausholm,

jeg er glad for at vi med forskellige kilder (du har læst usigeligt meget mere end jeg om emnet) og personlige reflektioner straks finder fælles fodslag i en ensartet forståelse af begivenhederne i denne komplekse periode.

Generelt har jeg det temmeligt vanskeligt med at goutere, når historiske personer tildeles et ufortjent og misvisende eftermæle, af deres sejrende politiske modstandere. Uanset om det er Chamberlain, Hitler, Frikorpsfrivillige, Best, Scavenius og andre der portrætteres som entydige slyngler. Jeg har stærkt på fornemmelsen, at du har det på samme måde?

Derfor undrede din antydning af Chamberlain-bashing mig.

Heinrich R.

Nu er et af de største problemer med at sætte historiske personer i et reelt lys jo ikke nemt, enten har eftertiden glorificeret dem eller også er de nærmest smidt ud med det skidne vand og i begge tilfælde er det ikke fremmende for forståelsen.

Når det drejer sig om Chamberlain er det ydermere besværliggjort af at specielt journalister og populærhistorieskrivere i den første tid efter 2. verdenskrig både latterliggjorde og nærmest gav manden skylden for hele krigens forløb, hvilket jo ingenlunde var blot antydningsvis retfærdigt eller sandt.

Chamberlain var, set med mine øjne et menneske af høj moral og et menneske der ønskede at gøre alle glade og alt godt, men formåede ikke at forstå det der dengang var realpolitik, da han nærmest virkede og agerede som det han vel også var, et barn af viktorietiden og i den grad et produkt af det engelske imperium, som jo ikke var uden en vis højtidelig selvforståelse.
Jeg mente nok ikke mit udfald mod Chamberlain så negativ som det kunne læses, men nok mere en del af den harme jeg følte over at et veluddannet menneske i den grad, som den gode filosof gør eller gjorde, lader sig rive med af egen fantasi.

der gives ingen entydig forklaring på de historiske personer og deres eftermæle, hvorfor jeg også mener at flere uafhængige kilder eller litterære tilgange er den eneste mulighed for at kunne danne sig et billede der, om ikke objektiv, så dog mindre subjektiv, et faktum som ofte beklageligvis må opleves som fraværende hos mange mennesker der ynder at kaste om sig med absolutter, et faktum man ofte oplever specielt hos troende mennesker, de fornægter ofte nødvendigheden af flere af hinanden uafhængige kilder, hvor jeg beklageligvis mener det bør være et minimalt krav for at kunne ytre sig ud over sin egen personlige opfattelse, som rent faktisk aldrig er sandheden, men ved et lidt mere bredt fundament, kan være en delmængde på vejen til sandheden.

Når man som du, nævner en række personer der specielt er blevet lagt for had efter krigen, ja så tror jeg vi er enige om at dette ikke skyldes faktuel viden, men mere populistiske menneskers trang til at sælge deres opfattelse.

Personligt mener jeg at Scavenius nok mere var en helt end en skurk, hans politiske tæft fik os nogenlunde smertefrit gennem krigen og uagtet Best var en relativ højtrangeret SS'er, ja så var han ingenlunde så slem som eftertiden vil gøre ham til, hvorfor man retfærdigvis også bør læse hans bog( har desværre mistet den under en flytning), "Danmark under Hitlers hånd".

En af de ting som jeg mener kan have været med til at gøre specielt den danske historie om denne tid meget enøjet, er det faktum at vi nok mere i den virkelige verden var det som Churchill sagde, nemlig Hitlers lille tamme kanariefugl, end vi var de benhårde modstandsfolk som eftertiden prøver at beskrive.
Best siger bl.a. i sin bog, at den danske modstandsbevægelses betydning for krigens forløb var mindre end uvæsenlig, havde man haft et reelt ønske om at gøre skade skulle man frem for sabotage af troppetransporter og materiel, have saboteret transporten af danske fødevarer til Tyskland, det ville have kunnet mærkes, men om et par hundrede mand og lidt matriel blev forsinket i en hær på flere millioner, ja det betød absolut intet, men man havde nok ikke kunnet få samme sympati i et landbrugsland hvis man havde lammet bøndernes hovedindtægtskilde, som man kunne opnå ved at drille besættelsesmagten.

Diskussioner om hele denne periode er faktisk mere ubehagelig og konfliktfyldt end mange forstiller sig, for mit eget vedkommende har jeg altid en eller anden bog om perioden blandt de bøger jeg lige pt. læser, entet nye eller genlæsning af ældre( lige nu er det Himmler der står for skud), men der kommer hele tiden nye oplysninger frem og intet, absolut intet er så entydig som man prøver at gøre det, f. eks. overraskede det mig meget at amerikanerene var så krigsuduelige som faktum i begyndelsen lod ane.

Det harmer mig en kende at Roosevelt åbenbar prøvede at gå bagom englænderne for at danne en anden front med Stalin, ikke oplysninger jeg har fået bekræftet fra andet end en enkelt kilde endnu, men dog et stykke historisk viden som gør eftertidens behandling af perioden en kende anderledes.

Hvis mennesker i al almindelighed var en kende mere kritiske overfor det der tilflyder dem af oplysninger fra både journalister og politikere, ja så vil jeg påstå at vi f. eks. ikke havde rodet os ind i amerikanernes udulige måde at opføre sig på, lige pt i Afghanistan. Det er jo lidt beklageligt af mange af de konflikter der er, i mange tilfælde skyldes en fejlslået amerikansk udenrigspolitik, alle de der får amerikanerprygl lige nu er jo deres gamle allierede.
Vil stoppe før jeg roder mig for langt væk fra det aktuelle, nemlig det der var en reaktion på Tudvads manglende kildekritiske tilgang til en omgang fantasifyldt hjernespind uden reel afsæt.

Stausholm skrev:

Skaden er vist sket forlængst ;-)

Jeg har ikke hørt udtrykket "den tamme kanariefugl" før. Hvert land sine nationale historier (læs: anekdoter, løgne og bedrag) om krigens gang, og en udbredt opfattelse blandt nulevende (oplyste) britter er, at Danmark var allieret med Stortyskland. En opfattelse jeg deler. En klassificering af Danmark som "besat" giver ikke den store mening for mig. Danmark var autonomt, både før og efter regeringens afskedsbegæring. Landet var andring administreret af det tyske udenrigsministerium, som "ægte" besatte lande var. Ligesom det var bevidst dansk sikkerhedspolitik i 1930'erne at foretage ensidig nedrustning, for ikke at udgøre en trussel mod andre nationer, i håb om en gentagelse af successen fra den første verdenskrig, var Danmark var forskånet deltagelse (samt leverandør til Tyskland). En strategi der lykkedes ganske effektivt og med stor succes, uagtet at strategiens fædre ikke føler trang til at sole sig i deres meritter ;-)

Emnet er til tider smerteligt, fordi forløjetheden og illusionerne om perioden er så massive. Ikke alene i Danmark, men alle steder der var berørte. Et ærligt selvopgør fandt ikke sted mange steder, og slet ikke i Danmark. Jeg ville have foretrukket et ærligt selvopgør, i stedet for den traumatiserende og ubehjælpsomme tabuisering af perioden.

Hvad angår Roosevelt og USA's interesser, var USA tæt forbundne med Stortyskland før krigsudbruddet. Kulturelt var de to lande formodentligt meget lig hinanden på mange måder, og USA kunne nemt være havde i samme situation som Tyskland, hvor kupmagere havde ranet magten. Modviljen mod det antikvariske, elitære Europa var gensidig. USA havde derfor ikke en naturlig interesse i at være modstander af Stortysklands ambitioner. Tværtimod var Stortyskland vel snarere helte, da operation Barbarossa blev indledt?

Mit opfattelse af USA militære kamp i Europa, ser jeg heller ikke så egentlig støtte til Storbritannien, Frankrig m.v. Mit opfattelse går på, at deres ønske var at lade Ivan betale de menneskelige omkostninger ved Stortysklands nederlag, og selv være på plads til at forhindre at den røde hær fortsatte videre mod vest.

Med andre ord: Realpolitik. Der findes ikke naturlige venner og fjender i politik. Kun interesser.