Folkekirkens ønsker skal diktere kirkepolitikken

Hvad vil du som kirkeminister gøre i den sag?

Ingen af mine forgængere i embedet har løst det problem. Jeg er ved at sætte mig ind i sagen. Men den konservative opfattelse generelt er, at man ikke lovgiver, når 50 procent af folkekirken er for, og 50 procent er imod. Jeg holder møder med parterne i øjeblikket. Men jeg udelukker intet, og jeg lover heller ikke noget.

Hvordan vil man kunne se, at der er kommet en ny kirkeminister?

Det kan man se på billederne! Mere alvorligt synes jeg, at der er lavet mange fornuftige ændringer. Og derfor tror jeg også, at jeg kan glæde folkekirken med, at nu kommer der ro på. Og hvis nogle mener, at noget er gået over gevind og skaber bøvl frem for løsninger, er de velkomne til at kontakte mig, så må vi se, om det kan gøres nemmere.

Flere kirkeretseksperter og andre inden for folkekirken har efterlyst en egentlig religionslov og en udfyldelse af løfteparagrafferne for både folkekirken og andre trossamfund. Vil du arbejde for det?

Nej. Jeg synes, at det var meget fornuftigt, at min forgænger lagde de andre trossamfund over i Justitsministeriet. Der ligger også ægteskabsloven, mens kirkeskatten nok udskrives fra kirken selv og Kirkeministeriet, men inddrives af Skat. I Kirkeministeriets regi ligger også Grundlovens paragraf 4 – at folkekirken er det danske folks kirke, og at den som sådan understøttes af staten. Jeg mener ikke, at det er i overensstemmelse med Grundloven at 'løfte' paragrafferne til lovgivning. Man skal ikke sidestille religionerne, men anerkende, at der er andre trossamfund i Danmark end folkekirken. Det betyder, at flertallet er medlem af folkekirken, men at der er plads til alle andre. En religionslovgivning ville sidestille dem. Desforuden kan religionslovgivning ikke lægges fast. Den skal udvikle sig. (Løfteparagraffernes indhold er, at det i Grundloven forudsættes, at både folkekirkens og andre trossamfunds forhold ordnes ved lov, red.)

Hvad så med et folkekirkens forskningscenter, som også har været efterlyst?

Vi har jo de teologiske fakulteter. Og hvis der er brug for at udvide forskning i folkekirken, bør det være på fakulteterne, det foregår. Det sker jo også med andre videnskaber, som for eksempel udvider med kommunikation som fag. Så et sektorforskningscenter er efter min opfattelse en universitetsopgave.

Du har nedsat en værdikommission, som godt nok ligger i Kulturministeriet, men som også har tre teologer ud af 11 medlemmer. Hvorfor så stor vægt på det kristne?

Vores værdier er baseret på et rodnet af kristen kultur, og det er der mange eksempler på. N.F.S. Grundtvig og Søren Kierkegaard har spillet en stor rolle i kulturlivet, det har Kaj Munk også med sine skuespil. Teologerne sidder ikke i kommissionen for at prædike, men for at forholde sig netop til rodnettet, hvor kristendommen spiller en stor rolle. Og det er meningen, at værdikommissionen skal rejse en folkelig debat, både på nettet, i menighedsråd og forsamlingshuse. Værdierne har forskudt sig fra landbrugssamfundet, hvor et menneskeliv blev levet inden for fem kilometer, over 1950'ernes enorme folkevandringer fra land til by og til den globale udvikling, vi har nu. Alle de skift har også ændret forestillingen om værdier. Vi kan tage familien, hvor forældrene opdrog børnene, og hvor bedsteforældrene ofte boede sammen med børnebørnene. I dag har vi generationer, som er vokset op i daginstitutioner, og hvordan påvirker det deres værdisæt? Hvilke værdier kan vi undvære, og hvilke skal bevares? Derfor passer Kultur- og Kirkeministeriet godt sammen i denne sammenhæng, fordi også de kirkelige retninger som Indre Mission, Tidehverv og de grundtvigske har spillet en stor rolle i værdiernes udvikling. Det har kirkemusikken og det danske landskab med middelalderkirkerne også. Man skal ikke mange spadestik ned, før man finder det kristne rodnet som en stor del af dansk kultur.

Så er det vel relevant at spørge, hvad du mener om religionens rolle i det offentlige rum?

Grænsen for den frie udfoldelse og rummeligheden kan indskrænkes. Tolerancens grænser går ved intolerancens, og det er ikke det samme som ligegyldighed, det er ikke en åben ladeport. Hvis man påtvinger andre sine egne holdninger, er det ikke i orden. På religionsområdet vil vi ikke have lovreligion i Danmark. Og islam er en lovreligion, det tror vi ikke på i Danmark, blandt andet fordi Jesus afviste lovreligionen. Men alle mennesker har deres opfattelse af, hvad der er tåleligt og utåleligt ud fra deres etiske, moralske eller religiøse forestillinger, og derfor ender det ofte i politik. Hvis man vil ændre noget, må man gå ind i kommunalpolitik, skolebestyrelser eller landspolitik. Det er her, ens principper flytter noget. Så ikke alting er politik, men det ender ofte i politik, hvis det skal realiseres. Og her er det jo forskelligt, hvilke værdier der driver et menneske ind i politik, og hvorfra det argumenterer. Religion i det offentlige rum har jeg ingen problemer med, så længe det ikke påtvinges andre. Og man skal også have lov til at bære religiøse symboler offentligt. Dog ikke, hvis bæreren er en offentlig myndighed, fordi ingen må være i tvivl om, at udøvelsen af magt er neutral – for eksempel i domstole og politi. Jeg opponerer også imod, at nogle muslimske piger ikke vil deltage i gymnastiktimer, fordi de ikke kan gå i bad sammen med andre, eller at de ikke vil med på lejrskoler. Men når de er fyldt 18, er de frie til selv at beslutte, hvad de vil og ikke vil.

Du har skrevet, at Kaj Munk er aktuel i en tid, hvor politik er redskabet til at virkeliggøre en etisk eller religiøst begrundet livsopfattelse. Er vores tid sådan?

Ja. For det er helt tydeligt, at religionen står stærkt i mange menneskers bevidsthed. Og de arabiske lande har via organisationen OIC forsøgt at få krænkelse af religion forbudt. Men det ligger sådan, at man ikke må forfølge religiøse på grund af deres religion. Men man må altså gerne kritisere religionen, alt andet ville være at indskrænke ytringsfriheden. Til gengæld har tiden efter Muhammed-krisen jo også gjort danskerne mere opmærksomme på deres eget ståsted og religion. Det arabiske initiativ blev etableret som en vaccine mod fanatismen i 2003. I den forbindelse mødte jeg i Yemen 100 kvinder i burka, som diskuterede islam og islams familieret. Der var en kvinde nede bagved, som blev ved med at markere. Men talskvinden sagde, at jeg skulle ignorere hende, for hun var en ballademager. Jeg gav hende ordet alligevel, og så sagde hun: "Der er ikke noget galt med islam, der er heller ikke noget galt med andre religioner. Det er mændene, der er noget galt med".

Hvordan har du det med, at flere og flere sager både i Danmark og i udlandet ender for nationale domstole eller Menneskerettighedsdomstolen?

Det er en dårlig udvikling. Det er en udvikling, der fokuserer på rettighedstænkning, og den bruges ret meget. For eksempel i den italienske krucifiks-dom, hvor ankeinstansen ved Menneskerettighedsdomstolen heldigvis gjorde det rigtige og tillod kors i klasselokalerne. Religion er ikke et domstolsanliggende, religion er evnen til at overbevise hinanden om, hvad der er det rigtige. Hvis man vil have, at religiøse symboler skal ud af det offentlige rum, må man skaffe sig et politisk flertal for det. Det skal ske demokratisk. Domstole bør ikke afgøre religiøse tvister.

Din partiformand, Lars Barfoed, har sagt, at de konservative skal tilbage til de gamle værdier: Gud, konge og fædreland. Hvad betyder det i dag?

Det betyder respekt for religion, et retssamfund, og at vi skal bevare et folkeligt dansk fællesskab. Vi skal forandre for at bevare. Og hvor meget Gud skal fylde her, afgør den enkelte selv.

Tror du på en adskillelse af stat og kirke inden for en overskuelig årrække?

Det kræver en grundlovsændring, og den bliver nok svær at skaffe flertal for, når tronfølgerloven er vedtaget, så piger kan arve tronen på lige fod med drengene. Jeg kan heller ikke lige se noget, der kalder på en grundlovsændring, selvom jeg gerne så, at vi igen fik et tokammersystem for at sætte hastigheden ned på lovgivningsmaskinen. Vi lever i et samfund, hvor tempoet er højt, og medierne banker på 24 timer i døgnet, og det kan eller skal vi ikke gøre noget ved. Men det bliver et stemningsdemokrati, og det kunne måske ændres med en parlamentarisk mekanisme, som satte grænser for hastværkslove.

Hvad mener du om diskussionen om, hvad der skal ske med middelalderkirkerne, og om, hvem der ejer dem?

Menighedsrådene har overtaget dem og har brugsretten og ansvaret. Og nu skal problemet jo heller ikke gøres større, end det er. Jeg har intet ønske om, at det bliver fra mit bord, der skal nedlægges en middelalderkirke. Men nu er det sådan, at kultur og kirke er født sammen, så jeg har tænkt mig at indkalde Nationalmuseet, Kulturarvsstyrelsen, provster og biskopper, så vi kan få udredet den sag i et kommende udvalgsarbejde. Heldigvis har vi jo i dette tilfælde tid nok.

Audiensen er forbi. Og småkagerne, som er rigtig gode, er næsten urørte.

benteclausen@k.dk