Jeg er fortaler for, at Grundloven overholdes, og i den står der vedrørende Folkekirken:

Det forventes, at alle i dette samfund overholder Grundloven. Jeg mener, det er på tide, at også Folketinget begynder at overholde Grundloven - ved at give Folkekirken en forfatning, som der står, den skal have. Mener Birthe Rønn Hornbech, at Grundloven ikke skal overholdes?

Hvordan denne forfatning kommer til at se ud, er der endnu ingen, der ved - undtagen Birthe Rønn Hornbech, der åbenbart allerede har lagt sig fast på, hvordan en forfatning for Folkekirken skal være.
Der kan være mange meninger, men ingen færdig opskrift før alle ting er diskuteret igennem. Det vil sandsynligvis blive en langvarig proces; men hvor høj grad af selvstændighed, det fører til, og om det fører til nedlæggelse af kirkeministeriet, er der endnu ingen (undtagen BRH), der ved.

Det eneste, jeg allerede nu mener vil være en klar konsekvens af en forfatning, er, at Folkekirken slipper for, at et stadig mere "ukristeligt" Folketing skal detaillovgive om alle dens forhold.

Så lad os slippe for alle disse forudindtagne / fastlåste meninger og få en åben debat!

Christian Budde skrev:

Skal folkekirken absolut have en synode, hvad jeg er imod, bør den have en sammensætning der sikrer, at folkekirken ikke udvikler sig til en kirke for de særligt troende, i praksis for Indre Mission.

Så derfor bør det være som et kirketing, hvor de af Folketingets medlemmer, der samtidig er medlemmer af folkekirken, har sæde. Og hvor folkekirkens bisper deltager som observatører, med tale- men ikke stemmeret.

En folkekirke bør nemlig virke samlende på folket, ikke splittende, som det ef sket for Svenska Kyrkan. Også det flertal af befolkningen, der bruger kirken som ren ceremonikirke hører hjemme, uanset hvor meget Humanistisk Samfund gør for at få dem til at fylkes om deres tro, og holde navngivnings-, vielses- og begravelsesceremonier i deres ceremonihuse, forvaltet af deres celebranter. Samt ikke at forglemme konfirmationer, hvor børnene kan konfirmere deres tro på Guds eller gudernes ikke-eksistens.

Christian Budde skrev:

Jeg er meget enig med Christian Budde i dette indlæg. Jeg har gang på gang - i tale og på skrift, også her på debatten, slået til lyd for, at nu må folketinget leve op til sin forpligtiglse og gennemføre Grundlovens § 66 og give kirken sin egen forfatning. Det er på høje tid.

Nu må folketinget tage sig sammen og sætte arbejdet i gang med henblik på en kommnde kirkeforfatning - og som Christian Budde skriver, så må vi afvente og se, hvordan oplægget til en sådan forfatning kommer til at se ud, før man begynder at debattere den. Det bør Birthe Rønn Hornbech også vide.

Bjarne Nederby Jessen
MF-kandidat for Kristendemokraterne

Det kan måske være udmærket med en egentlig forfatning for Folkekirken, men jeg er næsten overbevist om, at det er umuligt at lave en kirkeforfatning, der tilgodeser alle parter. Der vil altid være nogle, der føler at de har fået for lidt indflydelse.
Èn ting bør i hvert fald undgåes: At ikke-medlemmer får nogen som helst indflydelse på hverken lovgivning om eller senere styring af en friere Folkekirke.

Så kunne vi måske også undgå at betale skat til kirken selv om man er udmeldt. En fuldstændig splittelse fra stat ville være glimrende så staten ikke favoriserer nogle på bekostning af andre. Og så kunne de i samme tag afskaffe blasfemilovgivningen, som igen favoriserer religiøse.

§ 66
Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.


Skal man tage ovenstående for pålydende uden at tolke alle mulige politiske, personlige og religiøse holdninger ind, er ordlyden vel at forstå som, at hvad folkekirken end er, ja så er alt i folkekirken underlagt den lovgivende magt, hvorfor man til enhver tid ville kunne vedtage love der ganske enkelt frigjorde folkekirken fra staten, at staten f. eks overtog al ejendom med løsøre, drift af kirkegårde etc..

Man kunne lovligt vedtage at folkekirkens forfatning var total selvstyre, ingen økonomisk tilskud, ingen skattefordele, at folkekirken på ligefod med andre måtte leje sig ind i kirkerne, eventuel ved total selvfinancering af de enkelte frivillige sammenslutninger af menigheder købe dem.

Ifald disse ikke vil blive brugt af folkekirken, ja så kunne de bruges til alt muligt andet, ja måske endda til moskeer, minareten er der jo ofte i form af et tårn, eventuel nedrives hvis de ikke kan sælges.

Lad samtlige fastansatte få deres opsigelse på de, for de specielle områder, gældende aftaler, hvorefter de er frigjorte til at kunne gøre hvad de vil, staten kunne herefter anvende den økonomiske gevinst på noget fornuftigt.

Husk på at ifølge ordlyden så er det den lovgivende magt der definerer helt og aldeles hvad der er folkekikens forfatning, ikke religiøse sammenslutninger, præster eller andet godtfolk, men alene den lovgivende magt.

Stausholm, du skriver:
"Man kunne lovligt vedtage at folkekirkens forfatning var total selvstyre, ingen økonomisk tilskud, ingen skattefordele, at folkekirken på ligefod med andre måtte leje sig ind i kirkerne, eventuel ved total selvfinancering af de enkelte frivillige sammenslutninger af menigheder købe dem."

Det mener jeg ikke kan lade sig gøre, da det vil være i modstrid med Grundlovens § 4 "Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."

Så man kan aldrig komme udenom at staten skal støtte Folkekirken økonomisk, med mindre Grundloven ændres.

Beklager jeg først har set dit indlæg nu.

PHA skrev:

Hvis man vil vide, hvad der menes med paragraffens ordlyd, kan man ikke nøjes med at tolke ordene selv. Man må til kilderne, og se hvilke intentioner der var bag lovens ord, hvilke forarbejder der blev foretaget, hvad der blev diskuteret af lovgiverne, og lignende.

Paragraffen stammer fra Junigrundloven (1849), og denne blev til gennem en proces der varede næsten et år. Det sidste led var, at Rigsdagen i løbet af mange, mange forhandlingsdage tog stilling til et oplæg til en forfatning, samt de anbefalinger en komite bestående af 15 personer var fremkommet med.

Sagen er, at den valgte ordlyd var i mangel af bedre. Det skortede ikke på forslag, men alt var om muligt endnu ringere en den siden meget velkendte tekst.

Begrebet "den evangelisk-lutherske kirke" havde ingen juridisk eller almen betydning. Det essentielle var, at det væsentlige aspekt ikke handlede om tro, kristendom eller religion, men om en institution.

Begrebet "folkekirken" var nyslået til lejligheden, og var blevet introduceret af komiteen. Det var i vid udstrækning et fikst ordspil på, at en ny tids kirke ikke skulle være "statskirke". Ingen af begreberne havde nogensinde være anvendt i nogen juridisk sammenhæng, og var følgelig indholdsløse floskler. Når man talte om "folkekirken", talte man reelt om en fortsættelse af den eksistende kirke.

Man kunne også have kaldt denne for "statskirken", "rigskirken", "landskirken", "kongskirken", "nationalkirken", men valgte "folkekirken". Ikke fordi folkets tro skulle være afgørende for kirken, eller at den høje medlemsprocent i den bestående, men af en ganske andet årsag. Nemlig, som sproglig nyskabelse for det begreb der juridisk gav mening og blev brugt juridisk - nemlig begrebet "landets almindelige religion".

Det var ganske korrekt konstateret, at den bestående "statskirke" havde udgangspunkt i noget med Luther og forkyndelse, men med samme ret kunne man sige, at ord som "kristelige" eller "missionske" burde være en del af pakken. Det var også korrekt, at langt hovedparten af befolkningen var "medlem" af denne kirke - det var mere end 99% af befolkningen. Hvilket ikke var besyndeligt, idet kirken mere end en "statskirke" hidtil havde været et "tvangshus".

Således udtrykker den vedtagne paragrafs første halvdel at den i landet almindelige religion, var "luthersk-evangelisk". En tør konstatering, uden betydning.

Det interessant består i sammenkoblingen af religion, der blevet institutionaliseret som kirke. Det hænger ikke sammen - hvilket formodentligt var årsagen til opdigtningen at det nye begreb "folkekirken", hvor den religion der almindeligvis forefandtes i landet blev lanceret som "kirke". Det kunne måske have været passende, hvis denne postulerede folkets kirke fik dens indhold bestemt af folket. Det blev der med den vedtagne ordlyd bestemt ikke lagt op til.

Den anden del af paragraffens ordlyd handler om, at den understøttes af staten. I ordlyden ligger der implicit en forståelse af, at den (de) nys opfundne kirke(r) skal modtage mere end almisser fra statens side. At denne muligvis skal støttes, have opbakning, have særlig bevågenhed, have særstatus eller lignende.

Det er sandt, at der blev ment mere end almisser. At den støtte staten kunne give, gik videre end blot at smide penge i kirkebøssen. Men det fremgår ikke af forarbejderne, hvad støtten skulle bestå i og hvilke privilegier denne skulle nyde. Det må således være efterfølgende lovgivning, der i praksis måtte definere hvordan dette skulle udmøntes i praksis.

Hvad der er interessant og relevant, er dog at komiteens oplæg til det der nu er § 4 (og i Junigrundlovens færdige tekst var § 3, og under Rigsdagens forhandlinger omtales som § 2) skriver, at de med "understøttelse" ikke mener, at alene det ene trossamfund skulle have statens opbakning. I formuleringen lå der ingen intention om eksklusivitet eller særstilling, ifht. andre trossamfund som siden måtte ønske at blive understøttet af staten. Et forhold, der indgik i Rigsdagens forhandlinger flere gange, og lovgiverne således var ganske bekendte med.

Et tilbagevendende punkt under Rigsdagens forhandlinger, når det vedrørte religion, var emnet "religionsfrihed". Det var det suverænt mest dominerende emne, og et forhold der ikke var antydning af delte meninger om. Dét var emnet, der reelt betød nogen, og optog sindene.

Det problematiske i den forbindelse var dog, at det var en udbredt forestilling at religionsfrihed forlængst var blevet indført, i forbindelse med Reformation mere end 300 år tidligere. Det var dog en religionsfrihed, der indtil da ikke havde været stort set andet end frihed til at tænke hvad man ville - hvis man vel at mærke ikke sagde noget om ens divergerende opfattelser, og i øvrigt gjorde som alle andre.

Det siden velkendte mantra om Grundlovens princip som "religionsfrihed, ikke religionslighed" kan man godt finde belæg for i tolkningen af nogle af udsagnene rigsdagsmedlemmer eller ministre fremsatte, i referaterne til Rigsdagens forarbejder til den første grundlov. Der er formodentligt endnu flere udsagn blandt de fremsatte, der kan tages til indtægt for at der ikke skulle være religionsulighed.

Enkelte rigsdagsmedlemmer var meget opsatte på, at "statskirken" skulle have dens grundlag forordnet ved lov, og have en egentlig forfatning i løbet af meget kort tid. Det var dog ikke hvad der blev besluttet, at der nødvendigvis skulle ske. Mere end 162 år senere er der endnu ikke sket noget hvad det angår.

Men har du nogen vurdering af Lene Espersens nylige undsigelse af dronningens belønning af (tildeling af orden til) kongen i Bahrain? Er der andet end fusk med i ministerens erklæring? Er dronning Margrethe personligt skyldig i støtte til en diktator? Eller manipuleres der ihærdigt fra ministeriet og dets embedsmænd?

Jørgen Christensen skrev:

Jeg følger ikke med i den slags, men rent juridisk mener jeg det må være lige ud af landevejen. Den nuværende Grundlovs § 12 udtrykker princippet om hvordan monarken og statsoverhovedet er blevet begrænset i deres magt.

Ordlyden er:

Det er Grundloven (og intet andet end Grundloven), der udgør den håndfæstning af monarkens magt, der kendetegner overgangen mellem en styreform der var (næsten) uindskrænket monarkisk (enevældigt despoti), til et indskrænket monarkisk.

Grundloven handler mest af alt om, hvilke rettigheder monarken havde før den første Grundloven, og som denne mistede som følge af den nye pagt. Junigrundloven beskæfter sig ikke med emner såsom pengesedler, statsobligationer, indfødsret og meget andet, som Kongen forlængst havde mistet retten til at beskæftige sig med. Junigrundloven tager kun emner op, der angår rettigheden monarken havde dengang, og som blev indskrænket.

Da uddeling af ordener var indenfor monarkens magt før Junigrundloven, og emnet ikke omtales i nogle af grundlovene, er det naturligvis en ret monarken har. Der er to måder monarken kan misten denne ret på (på lovlig vis).

Det ene er ved at der sker en grundlovsændring. Den anden er ved at hævde, at uddeling af ordener er en funktion den udøvende magt tager sig af. Hvilket kunne have været et udmærket synspunkt, hvis det ikke var fordi der er mere end 162 års præcedens for at tildeling af ordener udføres af statsoverhovedet, og ikke den udøvende magt. Hvis uddeling af ordener var en del af den udøvende magts opgaver, var det en opgave ministre ville stå for, og monarken ville være forment muligheden for personligt at uddele disse (jvf. GRL § 12 igen).

I betragtning af at hun er tidligere Justitsminister og har opvakte tjenestemænd til disposition, burde hun være ganske klar over, at uddeling af ordener på ingen måde hører under den udøvende magt. Personligt synes jeg, Dronningen skulle have afskediget Udenrigsministeren på stedet (se GRL § 14). Det er den måde en monark legalt kan udtrykke sin velplacerede misnøje med en minister, der bringer det royale dynasti i forlegenhed som følge af en poetisk omgang med det faktisk forhold i magtindustrien.