Irland bliver forhåbentlig vejviser for alle stater, der anerkender Vatikanet som stat og har diplomatiske forbindelser med dem.

I vesten er samfundslivet heldigvis blevet sekulariseret, og der er ikke brug for religiøse myndigheder - uanset hvilken tro de udspringer af.

For den katolske kirke vil det være en tilskyndelse til at besinde sig og orientere sig mod det religiøse frem for det magtpolitiske.

Kirken er nu så utroværdig i forhold til sit budskab, at der kræves mere end ord for at genskabe tilliden. Afvikling af den vatikanske stat er kun et skridt på vejen. Det er høje tid at fokusere på ydmyghed og mådehold.

Bent Laursen skrev:

Nåda! Og staten Israel? Iran? Texas? Med droner med Bent ved tastaturet?

Måske er den "dybere" grund til krisen mellem Irland
og Pavestaten bankerne i Schweiz, hvori samtlige stat-
ers statspenge - også kaldet for skatter - opbevares.
Alt hvad staterne opbevarer, betegner jeg også med
guldkalven - den jødiske gud, som jøderne havde før de
flygtede fra Ægypten - som ifølge DR for nogen tid var
blevet ejer af firefemtedele af verden.
Guldkalven beskyttes af kardinalers musketerer - i nu-
tiden kaldet for politifolk - og romerske legioner,
der tager sig af at dræbe og fængsle folk, som ikke
passer ind i det jødisk/romerske imperium, og derfor
smides ud det, som en dag bliver til det jødiske pa-
radis.
Gud gav og gud tog!

Jørgen Christensen skrev: Bent Laursen skrev:

Jørgen Christensen skrev desuden: Med droner med Bent ved tastaturet?

Det var dog et usædvanligt svinsk angreb uden nogen som helst relation til emnet. Det er sjældent at møde et sådant fejlskud her på KD/Religion.

Jeg er katolik og ønsker at min religion giver afkald på verdslig magt; hvad i alverden kan du have imod det? Jeg ønsker også, at alle andre religioner giver afkald på verdslig magt.

Du kan have en anden mening, men det berettiger dig ikke til disse svinerier

Bent Laursen skrev:

Intentionen bag ordene er tydelig nok. Hvordan afvikles diverse stater, hvor religion spiller en enorm rolle i statens selvforståelse?

Måske mentes der: Med droner? Med Bent ved tastaturet? Et fair spørgsmål (eller rettere: to).

Hvis det var én sætning, hvad mentes der da med "droner"? Hvis det var fysiske droner, hvordan ville det være plausibelt at formode at du skulle betjene dem (med dit tastatur)? Hvis der med "droner" mentes en metafor for angreb i form at det tastaturer sædvanligvis bruges til -- diskussion, debat, samtale -- er det vel korrekt, at du og dit argumentfremføring-aggregat kunne vedblive med at bidrage? ;-)

Du (Bent Laursen) skrev tidligere:
Institutionaliseret religion ER politik.

Beklager, men den katolske kirke har formodentligt aldrig haft noget andet sigte end det magtpolitiske. Det var årsagen til at institutionen blev konstrueret. Eller måske, at magteliten i det Romerske Emperium transformerede det fysiske rige, til et rige med diskret magt og uden rigide fysiske grænser.

Ønsker man et rige, der kan vare i 1000 år eller mere, må man finde en formel, der sikrer at strømmen af ressourcer der tilflyder én, kan vedblive med at hænge sammen, og ikke risikerer at afbrudt på et tidspunkt. Hvilket basalt set handler om to forhold.

1) At man kan finde en model hvor man kan have undersåtter, som vil adlyde én, uden at disse kollektivt har mulighed for at frigøre sig.
2) At ens muligheder for at opkræve skatter er uafhængigt af hvem der lokalt er verdslig fyrste.

Ethvert rige der er baseret på geografisk, fysisk dominans, vil blive udfordret af konkurrenter og vil uvægerligt kollapse. Man kan ikke vedblive med at rane alle ressourcer til sig selv, på bekostning af andre. Man kan ekspandere riget geografisk i en periode, og man kan tage rigdomme fra fra de magthavere man detroniserer undervejs, men evig ekspansion lader sig ikke gøre. Ekspansionen vil ophøre, og blive erstattet med andre former for ressourcerøveri, der er mere smertelige og kan erkendes som urimelige. De fornedrede vil gøre oprør når de kan.

Romerrigets ekspansion ophørte under Trajan og Hadrian, da det med datidens teknologi ikke gav mening at ekspandere yderligere. Det ressourcemæssige influx aftog over tid, og endte med at det vestromerske rige ophørte som hidtil. Som ved andre velplanlagte konkurser, var aktiverne blevet overført til en ny aktør, der kunne videreføre forehavendet under nyt navn.

Det romersk-katolske rige er verdenshistoriens måske største succes. Der er en imponerende politiske bedrift, og et fantastisk veludtænkt koncept.

Jeg er bare helt enig med Bent. Tanken om at et menneske - en katolsk præst - kan gennemføre voldtægt mod et uskyldigt drengebarn - UDEN fornemmelsen af at Gud overvåger alt. Hvordan kan man være præst og tro ens handlinger ikke overvåges - selv om det er skjult for det menneskelige øje. For mig er der hos Vatikanet den samme holdning til religiøsitet og Gud, som juraen i den vestlige verden har til moral. Jura og moral hører ikke sammen. Vatikanet er en økonomisk og politisk magt - som søger med alle midler at slå kritik i jorden, som kan ramme pengestrømmen ind i Vatikanstaten og mindske dens magt og kontrol. Hvis Gud er beskytter af Vatikanstaten, der selv lukker øjet mod sådanne uhyrligheder - så må det være en anden Gud jeg snakker med til daglig. Og tænk sig alle de tusinde katolske præster der jorden rundt vier sit liv til at hjælpe andre og leve i pagt med deres tro. Det er bemærkelsesværdigt, at et af disse lande der i Europa er ved at knække under af økonomisk afmagt - er ved at afsige sig underdanigheden af den Vatikanske stat. Er der en sammenhæng? Lad os se når de andre latinske EU-lande bukker under i 2012. Portugal først så Grækenland, Spanien sikkert også Frankrig.

Heinrich R. skrev:

Kære Heinrich

Jeg har ikke lyst til at tage stilling til alle de floskler om religion, stater og succeser du fremfører. Sådant tankegods blev for mit vedkommende overstået i 2.real - sikkert fordi jeg havde en fremragende historielærer.

Din opfattelse af ordet kirke som lig med institution er desværre en udbredt misforståelse. Men nok ikke en, jeg kan rive dig ud af.

Bent Laursen skrev:

Kære Bent,

du skal være hjerteligt velkommen til at undlade at kommentere på mine betragtninger, men det ville måske være passende hvis du undlader at antyde en stillingtagen til samme?

Navnligt når du vælger et så infamt et udtryk som "floskler". At kalde andres udsagn for "indholdstomme" implicerer at en tilsvarende kategorisering af personen, som én der er for underlødig til at blive taget alvorligt.

Så vidt jeg har forstået, er det ukristelig adfærd at anvender pendanter til "raka" og "tåbe"?

Jeg skal beklage, at jeg uforvarende kom til at omtale den romerske-katolske magtinstitution som en forsamling.

Heinrich R. skrev:

Jeg er ked af, at føler dig stødt, men jeg ser ingen grund til at debattere på baggrund af et historiesyn, der kunne stamme fra bagsiden af gamle havregrynspakker og underlødige eskatologiske romaner.

Og du henvendte dig til mig for at belære mig på netop dette grundlag. Som jeg atter afviser som værdig til en debat. Også selv om du føler dig stødt.

Min religion siger ikke, at jeg skal acceptere en hvilken som helst præmisse for en debat.

Helt utroligt at der er plads til personfnidder i en problematik som denne.

Jeg har selv søgt et ståsted omkring religion, og besøgte en katolsk kirke i Aalborg, da jeg syntes at den katolske kirke indeholder nogle ritualer, som er mere krævende af den enkelte troende, kræver at kirken er større del af ens hverdag. Samtidig med at visse højtideligheder fejres med smukke og farverige ritualer. Men lige på det tidspunkt var debatten oppe igen - børn i USA var igen blevet forulempet af katolske præster, og fået deres liv ødelagt.

det sker åbenbart overalt inden for den katolske kirke, også herhjemme. Holdningen fra højeste sted indenfor den katolske kirke, ser det åbenbart som sin vigtigste gerning at negligere disse handlinger, og ikke give de fortvivlede forældre til de børn den opbakning, og få ryddet op.

I biblen forlod hyrden sine får og geder for at lede efter det forsvundne lam. Men hos Vatikanet bliver man åbenbart ved flokken, og lader lammet gå til.

Millioner af rettroende katolikker må stå måbende tilbage, og føle sig som lammet, der er blevet forladt af sin hyrde.

Man kunne se det som en test for den enkelte troende katolik, og man bør rejse sig og stille krav.

Det har den Irske premierminister Enda Kenny gjort, endda i en tid hvor Irland har det svært økonomisk og ikke behøver flere fjender og modstand. Alligevel gør han det.

At en stat som Irland rejser sig og slår hånden af Vatikanet i denne sag, er en total falliterklæring for Vatikanet.

Den nuværende pave kom direkte ind i sit embede, hvor problematikken for alvor blussede op igen. Det burde have været hans vigtigste opgave.