Hvis Guds kirke skal bruges til spekulation i ægteskab.

Ja, Børge Haahr Andersen, det er bestemt ikke til at komme udenom, at det er noget, der bør – eller rettere, skal! tages alvorligt.

Selv om tiden er en anden, end den var i 1912 bør der ikke herske tvivl om, at når der gives et ja – eller et nej, skal det være fordi, man er kommet så langt at tvivlen holder mund, og så er det, jeg tænker (Joh jeg gør) at religion ofte bider sig selv i halen; mand og kvinde kan da ikke ikke leve sammen uden at være gift! Det er da syndigt at leve ”på polsk” ikke? Det er nu meget almindeligt i dag og heldigvis vil jeg sige, for så kan de nå at lære hinanden at kende, - gerne med preventive midlers brug og komme udover den første forelskelse - for det ja mand og kvinde vælger at give hinanden er stadig alvorligt, især da når der kommer børn ud af det, - det er ikke noget der slynges ud som et, jaja! I en fortravlet hverdag hvor børn skal tidligt op og anbringes i institutioner, hvorfra de jo gerne skal hentes igen efter fyraften - altså hvis vuggestuens eller børnehavens personale ikke holder ferie så institutionen er lukket – på grund af kommunal usmidighed – for ikke at sige smøl.

Hverken kvinde eller mand bør sidestilles med nikkedukker, i vestlige samfund er kvinder i dag ude i det pulveriserende liv tillige med manden, - der er blevet længere mellem de små dukkehjem og det kan jo tænkes at være en årsag til, at der er blevet kortere mellem skilsmisserne.

Det ja skal der tænkes over før det siges, selv om ritualet giver romantik i en fortravlet hverdag.

Ritual, der blev autoriseret i 1912:


Præsten siger:
Så tilspørger jeg dig N.N. (brudgommens navn):
Vil du have N.N. (brudens navn), som hos dig står, til din ægtehustru? - Ja!


Vil du elske og ære hende, og leve med hende både i medgang og modgang, i hvad lykke Gud den almægtige vil tilskikke jer, som en ægtemand bør leve med sin ægtehustru, indtil døden skiller jer ad? - Ja! (Virker fjollet at sige nej når man er kommet så langt :o)


Ligeså tilspørger jeg dig N.N. (brudens navn):
Vil du have N.N. (brudgommens navn),
som hos dig står, til din ægtemand? - Ja!


Vil du elske og ære ham, og leve med ham både i medgang og modgang, i hvad lykke Gud den almægtige vil tilskikke jer, som en ægtehustru bør leve med sin ægtemand, indtil døden skiller jer ad? - Ja!


Så giv hinanden hånd derpå!


Præsten lægger sin hånd på deres hænder og siger:
Efterdi I tilforn (nu)har lovet hinanden at ville leve sammen i ægteskab og nu åbenbart bekræftet dette for Gud og for os, som er her til stede, og givet hinanden hånd derpå, så forkynder jeg jer nu at være ægtefolk både for Gud og mennesker.


Så vidt ritualet – forsåvidt.

”Ægteskabet bør tages mere alvorligt” af Børge Haahr Andersen. Man kan sjældent få nok af det gode, så selvfølgelig skal man støtte denne gode måde at organisere samfundet på. Men det kan altså også være sådan, at man kan tage grueligt fejl. Det sker i så mange tilfælde, at man fortryder.
Dog, når det drejer sig om ægteskab, så er der også et løfte; og løfter skal holdes. Hvem er det der afkræver et sådan løfte? Er det ægteparret, som så gerne vil love hinanden troskab til døden skiller? Jeg tror, at det er kirken, for her har man skrevet et ritual, som bygger på en lang tradition for, at kirken skal styre samfundet og bestemme. Nærmest en overlevering gennem generationer.
Kunne man ikke tænke sig et ritual, hvor dette løfte slet ikke er med? Hvorfor ikke? BHA skriver om ”forståelse” af ægteskabet. Kirken holder fast ved sin, men andre har deres forståelse. Men hvorfor er det kirken, som skal bestemme, hvordan mit ægteskab skal forstås?
BHA skriver også, at ”..kirken utilsigtet kommer til at velsigne sammenlivsbrud og løftebrud...”. Men er det kirken, som er autoriteten? Kirken er en organisation. Kan den velsigne? Er velsignelsen så en tilladelse til samliv eller hvad? (Du har min velsignelse til at gifte dig, som man sagde).
Nu kan jeg ikke læse grundteksten, men fortæl mig, om der der står ”en” eller ”én”? Jeg har aldrig set ”én”, og opfatter det skrevne som betegnelsen på kønnet ”mand”, ikke antallet. Det er vel klart, at vi kan have forskellig forståelse af ægteskabet, og vi kan også firkantet stille os op og holde på vor forståelse.
Ville det dog ikke være bedre, at ægteparret kunne vælge mellem ritualer, som passer til deres forståelse. Så kan alle bede – ikke præsten eller kirken - men Gud om at velsigne samlivet.
Søren Hansen

Peter skrev:

Her er vi noget, som nogle kristne og kirker går meget op i. Det er synden. Den vil jeg slet ikke fjerne, men hvorfor er der nogle synder, som der gøres mere ud af end andre.

Der går vel ikke en dag uden vi har trådt forkert, men at gå ind i flere ægteskaber, det er noget værre noget. Er det værre end andre synder?
Søren Hansen

shansen4 skrev:

Sådan som jeg læser og forstår ægteskabslovgivningen, så er ægteskabets gyldighed et ikke kirkeligt spørgsmål, det er ikke trossamfund etc. der afgør om et ægteskab kan indgås, men de cevile borgelige myndigheder.
Kirker og trossamfunds ærinde er alene af rituel karakter og har som sådan intet med ægteskabet at gøre, men er alene om et forhold til det givne trossamfund, hvorfor det mest reele egentlig ville være at gøre alle vielser til en borgelig sag, hvis så parret ønsker kirkens velsignelse, ja så er det jo en privatsag.
Skal man endelig tale for eller imod, ja så må man sige en borgelig vielese bygger på den troskab og ærlige kærlighed man har for sin kommende ægtemage, i kirken er det en sag hvor det er løfter der indbefatter en gud som garant for ægteskabets holdbarhed, en lidt pinlig og egentlig nedgørende handling ægtefæller imellem.

”Hvem er det der afkræver et sådan løfte? Er det ægteparret, som så gerne vil love hinanden troskab til døden skiller? Jeg tror, at det er kirken.”

Det står jo at læse i bibelen og det er jo den kirken gør sig bestræbelser på at følge – mere eller mindre vellykket ganske vist, vi er jo kun mennesker.

” Kunne man ikke tænke sig et ritual, hvor dette løfte slet ikke er med?”

Undskyld, men hvad mener du Søren Hansen?
Hvis det er en kirkelig vielse går brudeparret ind på at afgive løftet overfor Gud, bør der herske tvivl om det?
Ægteskabet er ganske vist ikke et sakramente i den protestantiske kirke.
I den protestantiske kirke regner man kun med to sakramenter, nemlig dåb og nadver, men man kommer vel ikke udenom at ritualet indkluderer kristendommens budskab.

Man kan da godt tænke sig et ritual hvor det løfte ikke er med og sådan et ritual praktiseres jo også på rådhuset, så der går gom og brud da bare hen og giver det ja til hinanden og bliver ægtefolk. jeg mener bestemt ikke at det ja man giver HINANDEN der er mindre betydningsfuldt – ikke en tøddel! Men om det skal vare livet ud,kan kirke eller borgerskab ikke garantere, ægtefolk heller ikke for et ægteskab er nu engang ikke statisk.

Ved en borgerlig vielse, bevidnes handlingen overfor land og myndighed, så det er vel ikke urimeligt at spørge om der var sagt ja overfor gud, så hvordan man som præst skal have lov til at forholde sig i så’ henseende omkring skilsmisse og gengifte? Ak ja, - at være eller ikke at være.

Peter skrev:

Ægteskab er en alvorlig sag, for uanset hvor det stadfæstes, bliver man økonomisk og praktisk afhængig af hinanden. Vil man ikke længere være ægtefolk, må man søge skilsmisse med det besvær, som følger. Det var i kort form det praktiske.

Så det åndelige. Hvis det er kristen troende mennesker, som giftes, anser de vel som en selvfølge, at Gud hermed har styret deres liv til dette ægteskab. De vil derfor ganske naturligt selv bede Gud om velsignelse. Den får de, hvis Gud vil. De behøver ikke nogen kirke eller præst til denne sag.

Når man så alligevel ofte søger kirken, kan det ofte skyldes al den festivitas, som følger. Det er meget højtideligt og flot. Hvem kan privat finde så flotte omgivelser.

Nu kan man jo ikke selv komme med et ritual, som man kan blive gift efter. Kirken har sin tradition, hvor der er lavet et ritual, som man på den tid mente var passende.

Skilsmisser var ikke tidligere velset; måske nærmest en skam. Det er da også en sandhed, at en skilsmisse ofte giver store problemer, men disse kunne måske være større ved at forblive i ægteskabet.

Denne situation indgår slet ikke i den kirkelige tankegang. Mærkeligt kunne man tænke eller sige, når et kristent liv også går ud på at være god nod sin næste.

Hvis man, som med kvindelige præster erkender, at livet ikke altid udfolder sig efter bogen, så kunne man også lave et ritual, hvor et løfte om et livslangt ægteskab slet ikke er indskrevet.

Efter min opfattelse er der stadig i kirken en slags "magtsyge", som stammer fra den tid, hvor staten var en kirkestat - den slags, som vi ikke kan lide, at muslimerne har.

Hvis kirken ikke optrådte som denne ægteskabsmyndighed, men lod ægteskaber indgås på rådhuset, ville der slet ikke være problemer med præster, som nægter at genvie fraskilte.

Hverken kirken eller præster kan jo ikke velsigne; det er kun Gud, som gør det. Vi kan bede om denne velsignelse hjemme eller i kirken, og præsterne kan ønske til lykke.

Søren Hansen

Jeg kan godt se, hvor du vil hen, og egentlig kan jeg godt forstå dit synspunkt, for når det at leve sammen, og have sex før ægteskabet er en synd tynder det bestemt ud, i emner der er kompatible nok til at imødekomme kravet, men skal et par leve sammen, til døden dem skiller er det vigtigt, at de kender hinanden så godt, at de kan sige ja til hinanden, og ved hvor langt det ja rækker, inden det bliver et nej - også på det erotiske – seksuelle plan, ellers er der reel fare at ægteskabet bliver det fængsel, en af parterne, eller begge forsøger at bryde ud af. At vi er skabt til at nyde hinanden, er jo en realitet, men hvordan dét så gøres monogamt, skal der gerne herske enighed om, når et par går hen og bliver et kød med børn, villa, vovse eller kat og Volvo eller hvad de ellers kan blive enige om - og have råd til i det velsignede demokrati.

Nåh ja! Så det åndelige.

Så du anser det altså som en selvfølge, at kristne alment mener, at gud har styret deres liv ind i et ægteskab? Der står ganske vist, at Gud sammenføjer og intet menneske må adskille det, men jeg tror nu ikke, det betyder, at Gud styrer alle vore skridt, han giver os lov til at tænke selvstændige tanker, - og at hjertet kan bedrage, gælder også kristne, der ganske vist har en støtte i troen, men må lære at gå den selv. Gud har givet os tankens kraft for at vi skal bruge den, - talenterne skal ikke graves ned.

Når Gud, sammenføjer et par, ser jeg det som et manifest på, at dette par har tænkt, det godt igennem og er kommet så langt i deres konklution, at de kan sige ja til hinanden og at et ja er et ja, jeg kan ikke forestille mig, at gud skulle styre alle de tanker, vi mennesker har, selv om der ganske vist står at han forhærdede en faraos hjerte, men det var vist for at demonstrere sin storhed overfor et ægyptisk folk, deres guder og israelitterne, dog erfarede han ret ofte at hans folk var genstridigt.

Jeg tror ikke det drejer sig så meget om kirkens ønske om at vise autoritet; som ønsket om at ha et ritual der følger bibelens bud, det er derfra autoriteten udgår og det er der stridens ”æble” ligger, og ud fra det striden går.

Kirken bør ikke være mere autoritativ end bibelen giver belæg for, og det må vel også siges at være nok – for ikke at sige rigeligt
Det er jo rigtigt, at det er højtidelige og flotte omgivelser, så Jo’, det er dejligt at have smukke rammer omkring en begivenhedsrig dag – romantik – hvid brud – gommen vasket og tør bag ørerne og iklædt ”Hugo Boss” og far der fører bruden op, så har man da det smukke, og hundedyre minde når det hele ramler.

Det ja er stadig betinget af, at et ja er et ja – og jo, - parret er nok ikke i tvivl, når de, står der, det er vel ikke at ligne med ”Las Vegas bryllupper” alt sammen, men senere kan tvivlen indfinde sig og blive til en noget anden virkelighed.

Det ses jo også, at det "lissom" hører sig til, at det celebre selskab bliver viet i kirken, og det ser nærmest ud til at være tradition med skilsmisser i dele af de celebre kredse.

Skilsmisser bør ikke gøres til en skam! Håber vi nogenlunde, alment er kommet så langt. En skilsmisse er en kamp der gør ondt! Den koster på så mange områder, men mon ikke den i mange tilfælde er prisen værd? Også for de børn der ofte befinder sig i orkanens øje. Ved godt, at efterdønningerne kan være hårde for dem, for de kommer ofte i splid om hvor og hvordan de skal placere deres sympati – især hvis deres far rakker på børnenes mor eller omvendt i samvær med deres fælles børn. Ja, det er bestemt ikke let, men er det bedre at blive på en dødssejler?

Ja livet udfolder sig ikke altid efter bogen, og jeg vil vove at sige; godt det samme hvis jeg f eks, læser 1Ti. Kap 2:11-15. Sikke en begrundelse at give! At Adam kom først. Meget sandsynligt at Adam kommer bagefter Eva i vingården. Udvikling skulle ikke gerne være alt for stillestående.

Jeg vil ikke dømme om egentlig magtsyge i den danske folkekirke, der kan forekomme enkle tilfælde, men rent alment forsøger kirken vel at rette ind efter bibelens bud, og det gør kirken mere eller mindre godt, kirken skal passe på med at udvise mere myndighed, end kristendommen giver belæg for, men det er bestemt ikke altid let med disse ”udstukne” grænser der ind imellem ligner selvkomponerede prikke kort.

Mener du Søren Hansen, at der bør udfærdiges et nyt vielsesritual? og har du forslag der kan godtages sådan rent alment? Eller mener du, at vi bare kan komme i kirken med et ritual der lige passer en selv? Sikken en strid der bliver!

Ved ikke helt om vi er enige – set sådan i store træk – ja ikke voldsomt store! Bare så nogenlunde.

Måske er vi bare et par store syndere begge to, men skal vi ikke lade gud om at afgøre det, og ellers leve det liv, vi er givet, som vi ”bedst” kan.
Faktisk hyggeligt at lære dig lidt at kende Søren.
Venligst Peter.

Peter skrev:

Som kristen tror man på en Gud, som man kan bede til. Man kan gøre det alene eller sammen med flere, som det sker i menigheden. Måske tror nogle, at det virker stærkere på Gud, hvis man er mange, som beder. Det tror jeg nu ikke, men der kan da godt hos folk være et ønske om, at man i fællesskab beder for det ægteskab, som indgås. Man beder om, at Gud vil velsigne denne aftale om at være ægtefolk.

År tilbage var der vel reelt på grund af forhold og tradition nærmest kun kirken at blive viet i. Så måtte man finde sig i kirkens måde at vie brudeparret; altså finde sig i det ritual, som kirken i sin tid fandt på var godt.

Hvem siger, at det er det rigtige ritual i vore dage. Hvorfor kunne brudeparret ikke vælge, hvilket, som skulle bruges, og i øvrigt vølge andet i forbindelsen med vielsen.
Søren Hansen

Søren Hansen skrev.
"Hvorfor kunne brudeparret ikke vælge, hvilket, som skulle bruges, og i øvrigt vælge andet i forbindelsen med vielsen."

Har du tanker om, hvilket, som ellers skulle bruges? og hvad det andet der skulle vælges i forbindelse med vielsen evt, skulle være?

Måske noget i retning af det borgerlige vielsesritual som udgangspunkt, er det, det du mener?

“Da De overfor mig har oplyst, at De ønsker at indgå ægteskab med hinanden, spørger jeg, om De (X-manden) vil have (Z) til ægtefælle?”
JA
“På samme måde spørger jeg Dem (Z) om De vil have (X) til ægtefælle?”
JA
“Efter at De nu har erklæret at ville ægte hinanden, forkynder jeg Dem herved at være ægtefolk.”