Kære Christina Seersholm!
Du skriver:
"Jeg er træt af, at være en seksuel orientering!"
Det kan jeg godt forstå, at du er.
Men den debat, som det har taget din nattesøvn at navigere rundt i - den er jo sat i gang af de krav, som er stillet til kirken af en forening, som kalder sig efter bestemte seksuelle orienteringer. Et krav om at medvirke til at afskaffet begrebet om ægteskab, sådan som det har været forstået i det meste af historien. (Jeg kender ikke meget til de eksempler du nævner, men de har ikke haft megen indflydelse på forståelsen).
For rigtig mange mennesker er et "kønsneutralt" ægteskab en selvmodsigelse. Men en fornemmelse breder sig af, at det støtter ideen om, at enhver køns-identitet er en social og kulturel konstruktion.
Hele denne ide-historiske bevægelse mod en opfattelse af ligestilling, der kræver, at alle så at sige er intet-køn, den gør mange mennesker betænkelige. Hvorfor skal ligestilling forudsætte ens-hed?
Derfor er du, der bare vil have lov at være menneske, blevet en del af en politisk agenda - som en del altså reagerer imod. Bibel eller ej.
At få sit parforhold markeret ved en gudstjeneste, det har været muligt længe - men et bastant krav om at tvinge kirken til at være "garant" for at alt er det samme... Det få mange til at reagere - med forskellig begrundelse.
Hvad næst? Er det så forbudt at markere, at barnet har både en far og en mor?
Måske er der en naturlig pointe (kald det Gud eller ej) i, at det faktisk har det.
Og så handler det om politisk tvang - nu skal præster kunne afskediges, hvis de ikke er "politisk korrekte" på det punkt.
Så gid ja, at vi bare kunne være mennesker, finde mindelige løsninger på særlige problemer - og at mennesker som du ikke via en betegnelse på "den seksuelle orientering" skulle bruges som led i noget, der føles som et forsøg på at afskaffe al familie- og slægts-sammenhæng.
Jo mindre familiesammenhæng, jo stærkere stat.

.
Sådan skriver du i ovenstående indlæg - og jeg forstår det ikke. Hvordan kan man være teologistuderende, uden at have stiftet bekendtskab med Guds meget klare og bombastiske holdning til homoseksualitet? For naturligvis kan man vide hvad Gud tænker om homoseksualitet. Det handler blot om at åbne og læse sin Bibel.

At man ikke er enig med Gud, er en helt anden sag. Han har også sagt mangt og meget, som jeg ikke forstår - eller er lodret uenig i. Det ændrer dog ikke ved at han har sagt det, og står ved det.

Det er min klare overbevisning, at Gud er min skaber, og som sådan tilhører retten til at sætte spillereglerne udelukkende ham - uanset om jeg bryder mig om det eller ej.


Naturligvis er du et menneske på lige fod med alle andre. Det kan der ikke være tvivl om. At du er træt af at blive banket oveni hovedet med bibelcitater, forstår jeg godt (hvorvidt disse er revet ud af kontekst, skal jeg undlade at gøre mig klog på, da du ikke oplyser hvilke citater du er blevet præsenteret for, og i hvilken sammenhæng). At nogle på den måde bruger Bibelen som et magtmiddel, er beklageligt. Men det, at du er træt af at være en seksuel orientering, ved jeg ikke helt hvad jeg skal mene om. Du skriver jo netop dit indlæg i kraft af din seksuelle orientering.


Hvad forhindrer dig i at være et menneske, der vil andre mennesker det bedste? Er det Gud? Din seksuelle orientering? Andre mennesker?

Jeg vil rigtig gerne forstå dig, men du giver mig meget lidt at arbejde med. Du maler med den brede pensel, men har tilsyneladende glemt at dyppe den i maling, idet dine strøg ikke efterlader noget synligt aftryk.

- Du siger, at du bliver banket i hovedet med bibelcitater, revet ud af kontekst - men du giver ingen eksempler man kan forholde sig til.
- Du siger, at du er træt af at være en seksuel orientering - men bygger samtidig hele dit indlæg op om, at du er netop dette.
- Du siger, at du bare vil have lov at være menneske - men du nævner ikke hvad der forhindrer dig i at være det.

Jeg er ganske vist ikke homoseksuel, men så er jeg så meget andet som Gud ikke bryder sig om. Så hvad det angår, har vi ikke noget at lade hinanden høre. Overfor Gud er ingen af os hverken værre eller bedre end den anden. Overfor Gud er vi alle uden undtagelse, fortabte syndere. Det er det der må være vort udgangspunkt, ikke hvilken synd vi her især foretrækker.

Men derfra og så til, at vi slæber vore forskellige synder med hen i kirken, alene med det formål at få Guds velsignelse af dem... Der er unægtelig et stykke.

Det er min klare opfattelse at Bibelen, og dermed Gud, taler meget utvetydigt om, at praktiseret homoseksualitet er forkert - syndigt om du vil, selv om man ikke må bruge det ord i dag. Derfor virker det også (i bedste fald) ganske fjollet på mig, at ville bringe dette forkerte/syndige frem for Gud, ikke for at opnå hans tilgivelse for det man har gjort forkert, nej, man kommer sandelig for at få ham til at velsignelse det.

Men hvis vi alligevel skal til at velsigne synd, burde vi så ikke også have en eller anden form for velsignelsesritual for kleptomanerne, for de uærlige, for os der ikke ærer vort fædrende ophav, og samtidig endda ser lystent så nabokonen? Så kan vi allesammen få Guds velsignelse over vores synd. Og hele menigheden kan samstemmende bede Herren om, at vi må blive rigtig dygtige til at synde, og at synden må vokse i os og blive til velsignelse for mange.

Problemet er sådan set ikke en kirkelig vielse af homoseksuelle. Problemet er, at (folke)kirken i det hele taget overvejer det som en mulighed. Det viser med al ønskelig tydelighed, at folkekirken har opnået den rummelighed den ønsker - her er alle velkommen (bortse fra den treenige Gud naturligvis), og her er alt tilladt. En kirke der alvorligt overvejer velsignelse af synd, er, efter min bedste overbevisning, ophørt med at være kirke. Den har reduceret sig selv til at være et arbejdende kulturværksted, hvor brugerne sætter dagsordnen.

Så ja, du er homoseksuel overfor Gud - og jeg havde nær sagt; "Og hva' så?". Du skulle bare vide hvad jeg er overfor Gud - det er sikkert meget værre. Men mine fejl og fald forbliver en sag mellem Gud og mig, og ét er sikkert - jeg kunne aldrig drømme om at bede ham velsigne min synd.


De bedste hilsner

Lars

Tak, Lars, for at fremragende indlæg. Skarpt, respektfuldt og ikke mindst: Det viser hen til Jesus, og dér har vi brug for at være: hos ham, omsluttet af hans tilgivelse (som ikke er tilladelse eller velsignelse), med øjnene fæstet på ham, så vi ser hans herlighed. Skønt!

Kære Lars

Du skriver

Allerede hér, har vi et umiddelbart forståelses problem i forhold til hinanden.
At være teologistuderende, handler ikke udelukkende om at åbne sin bibel og læse i den - det kan enhver gøre. Man må også forstå, at når man læser, så er der en hvis historisk kontekst, som man bliver nødt til at tage højde for. Endvidere må man tage højde for, at der findes forskellige fortolkningsmuligheder - og her kan man så diskuttere hvilken, der er den rette eller giver mest mening i forhold til samtiden.
Hvis vi som udgangspunkt mener, at Guds ord og dermed biblen er ufejlbarlig, så må man også spørge sig selv, om vi som mennesker, er ufejlbarlige i vores tolkning? Derfor mener jeg ikke, at man med sikkerhed kan vide, hvad Gud tænker om homoseksualitet.
Og her kan vi så gå over i en videre teologisk diskussion, om at gøre tro til videnskab, men det vil jeg undlade.

Du skriver også:

Jeg skriver mit indlæg i kraft af, at jeg er træt af, at være en seksuel orientering.

Vi kan sagtens blive enige om, at vi hver især bærer på vores egne personlige synder - og disse skal netop ikke velsignes.
Min problematik består i bund og grund i, at jeg ikke kan forene kærlighed med at være en synd. Og det er netop kærligheden, som er det centrale i et evt. ægteskab mellem mand og mand eller kvinde og kvinde.

Det jeg opfatter, når man peger fingre af mig og andre homoseksuelle, det er, at vores kærlighed til hinanden er forkert og mindre værd overfor Gud end jeres (de heteroseksuelles) - og det mener jeg er forkert. Og jeg mener, og det lyder muligvis lidt hårdt, men jeg mener, at det er at putte ord i munden på Gud og dømme på hans vegne.

Du skriver:

Vi kan da snildt tage et par eksempler:
1. Mos. 19:5 - Sodoma og Gomorra
Dette er et meget brugt sted rundt om i verden, til at fordømme homoseksualitet, men hvad er det egentlig det handler om? Vil Gud udslette Sodoma og Gomorra, fordi mændene i Sodoma vil ligge med de mandlige engle, som Lot har lukket ind i sit hjem?.. nej.. det havde Gud sådan set besluttet sig for at gøre inden den omtalte episode.
Tilsyneladende, for visse mennesker, er det problematisk, at byens mænd vil ligge med engelene og det kan jeg godt forstå. De vil ikke bare ligge med dem - de vil voldtage dem. Her eksisterer ingen kærlighed.
Og umiddelbart glemmer man den historie der følger, om Lot og hans to døtre. Så det er åbenbart fy og føj, at mænd vil "ligge med" andre mænd (hvis man vælger at ignorere den brutale voldtægt), men det er helt okay og i orden, at ligge med sin egen far??? - For vi skal jo tage alt, hvad der står i biblen så bogstaveligt som muligt?

Vi kan også kigge på et andet meget brugt sted: Mark. 10:7-8
Og vi kan citere "Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød..."
Hvis man her gør sig den ulejlighed det ville være, at læse en smule længere oppe i teksten, så vil man se, at det handler om skilsmisse.

Jeg vil stoppe her, fordi det begynder at blive et meget langt indlæg. Men du er velkommen til at stille flere spørgsmål, hvis der skulle være brug for en dybere udredning.

Mvh.

Christina Seersholm

Kære Christina TAK! for dit rammende og på alle måder teologisk velfunderede indlæg i en debat der nok kunne være lige ved at gå i vanligt højredrejet selvsving.
Lige om lidt kommer jeg til at være færdig med mit teologiske studie og skal forhåbentligt ud og virke som præst i folkekirken; Der vil jeg sandelig håbe, at jeg får lov til at møde min menighed som mennesker, at jeg får lov til at forrette mit hverv i en ramme der i det mindste favner den meddelelse Biblen, med al eksegese in mente, utvetydigt giver: at det ikke er noget som helst menneskes lod at dømme eller fordømme noget andet menneske.
Det lader til at ordet 'ligestilling' i denne debat er blevet en form for skældsord - hvad er det dog for noget? Hvem kan stille spørgsmålstegn ved vores ligemenneskelighed??? Hvordan kan det have sin gang på jord, at folkekirke kristne påberåber sig kendskab til Guds dom??? Hvornår blev ligeværdig, gensidig kærlighed til synd???
Den danske folkekirke bryster sig af sin rummelighed - en rummelighed der turde være en kristen selvfølgelighed - en rummelighed det er meget vanskeligt at få øje på når mennesker der elsker hinanden skal kæmpe for at blive gift!
Kristine Marstrand-Jørgensen

Kære Christina
Jeg forstår ikke, hvordan du så sikkert kan mene, at vi ikke kan vide, hvad Gud egentlig mener om homoseksualitet. Paulus siger: "Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændende den naturlige omgang med kvinder og optændtes af deres befær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente." (Rom. 1,26-27) Lad os nu antage, at Paulus faktisk taler på vegne af Gud, inspireret af Helligånden (den antagelse er Bibelens eget selvvidnesbyrd/præmis, så det er der ikke noget problem i. Faktisk er det en forudsætning for overhovedet at kunne forstå den, at man accepterer præmissen. Wittgenstein ville sige ja og amen til dette:)). Hvad er det så, der er så svært at forstå? Paulus er igang med en opremsning af konkrete verdenshistoriske begivenheder. Han taler ikke i lignelser eller bruger poesi. Der er ikke noget at tage fejl af. Det er menneskers helt konkrete handlinger, der afstedkommer Guds helt konkrete dom. Længere er den ikke. Vi er dårlige tekstlæsere, hvis vi ikke accepterer det. På et hvilket som helst andet studie, ville jeg dumpe til eksamen, hvis jeg prøvede at udlægge Paulus' afsnit som noget, der skulle forstås i overført betydning. At det alligevel kan lade sig gøre på TF, er mig komplet uforståeligt. Selv i gymnasiet ville straffen for en sådan fejltolkning blive grum.
Endnu lidt om Bibelens selvforståelse: Gud har åbenbaret sig endeligt gennem sit ord. Dermed ved vi ikke alt om ham, men vi ved, hvad vi har brug for at vide; intet skal trækkes fra (hvilket et hav af præster i Folkekirken gør i dag med Jesu, Paulus', Peters, Johannes' osv's etiske formaninger og talen om evig straf i Helvede) eller lægges til (hvilket de også gør, når de påstår, at alle bliver frelst). Bibelen, som Guds åbenbaring af sig selv i skriftlig form, er afsluttet. Vores forståelse og erkendelse af Gud vokser dog stadig gennem fordybelse, ledsaget af bøn, i hans ord. Men det er ikke en voksende erkendelse, der modsiger dele af Guds ord. Det er en erkendelse, der er bundet til hans ord.
Videre ligger det i Bibelens selvforståelse, at den er forståelig. Her er der ingen postmoderne eller relativistiske træk. Den realistiske sprogforståelse bliver bl.a. tydeligt, når Gud taler til jøderne under deres ørkenvandring, de handler imod hans påbud og straffen falder prompte med en gentagelse af, hvad de skulle have gjort. Når de så adlyder, velsignes de også, og her taler vi om en adlydelse, der kongruerer med påbuddets ordlyd.
For mere om dette emne anbefaler jeg på det varmeste Aksel Valen-Sendstads religionsfilosofiske studier!

Slutteligt vil jeg sige, at hvis du opfatter dette som en kold og fordømmende skulder, forstår jeg dig godt, men sådan ønsker jeg ikke at forstås. Jeg er en synder på lige linje med dig og har ligeså meget brug for Jesu nåde som dig. At vi står i samme båd ændrer dog ikke Guds ord, og dét er vi nødt til at holde fast i, for det er derigennem frelsen kommunikeres, og den frelse tør jeg ikke miste (men det sker altså der, hvor Guds ord fordrejes og sløres. Derfor Paulus' mange og kraftige advarsler overfor vranglære - menighederne stod lige netop i fare for at miste frelsen. Se fx. Galaterbrevet).
At fordømme er heller ikke det samme som at irettesætte eller formane. Fordømmelsen skal vi lade Gud om, men de to sidste påbyder fx Paulus os til at praktisere, og sådan må du gerne høre mig: Jeg forsøger på Bibelens grund, i overensstemmelse med Bibelens egen intention, at irettesætte dig.
Og jeg tillader mig dristigt at tilføje, at jeg også læser dit svar til Lars på samme måde, som en irettesættelse

Mvh. Jakob S. Højlund

Kære Christina Seersholm,

Man behøver ikke læse i Bibelen for at forstå, hvad "Gud tænker" om homoseksualisme. Lige så lidt som man behøver læse i den for at forstå, hvilken vej, Gud tænker vand bør løbe - nedad. Man behøver kun åbne øjnene og ørerne og se på Guds skabte natur.
I naturen hersker der spænding og tiltrækning mellem poler. Og pattedyrenes kønslighed er en del af denne ordning med spændinger. Selve ordet køn (= sex på engelsk) giver overhovedet ingen som helst mening undtagen som en forskel/modsætning mellem to kategorier. Ordet "homoseksualitet" svarer til at sige "tomfylde", eller "en rund trekant".

Det er selvfølgelig ikke kærligheden mellem f.eks. to lesbiske kvinder, Kirken kalder syndig - det er den kønslige praksis, de dyrker. Kønslige handlinger mellem mennesker af samme køn hæmmer nemlig kærligheden mellem disse mennesker. DET er grunden til, Kirken fordømmer sådanne handlinger så stærkt. Kirken er altid på kærlighedens side, men det er en "love minus zero", som Bob Dylan synger, og når den hersker, er der "no limit". Det er ikke en "drowned love", ikke en "watered-down love", Kirken prædiker. Denne ægte, virkelige, rene kærlighed gør ikke noget, der går imod Guds lov, så længe jord og himmel består, for Gud er kærlighed. Det ville stride mod dens væsen. Det har noget at gøre med, at evigheden er til stede i sand kærlighed mellem mennesker. Derfor kan man ikke modarbejde evighedens projekt i kærlighed.
At "kristne" og "præster" nu er begyndt at lyve over for dem, der forstår sig selv som "homoseksuelle" ved at snakke dem efter munden, er meget ukærligt og hårdhjertet gjort. Det fjerner både de "homoseksuelle" og Folkekirken endnu mere fra Guds kærlighed.
Den, der bare praktiserer "homoseksualitet" og indrømmer, det er en afvigelse fra Guds Plan, er en ren helgen sammenlignet med den "kristne" eller "præst", der stiller sig op og prædiker, at det har Guds velsignelse.
Broderlig hilsen, Frans

Kære - du kunne vende det hele en omgang:
Hvis nu homoseksuel kærlighed er akkurat så skøn som hetero-, hvad er så problemet? Tror du virkelig andre går og skuler ondt til jer? Et andet er når man er så fortørnet - det virker måske mindre behageligt på ens medmennesker.
Derimod har ægteskab med børneavl at gøre, reverenter talt - det gælder lige fra kongehuse og til det unge par der "er kommet galt afsted". Kunne man ikke lade heteroerne om dén sag? Herregud da.
For du mener vel ikke at der skal en vielse til for at legitimere eller sanktionere kærlighed, hvadenten den er hetero- eller homobestemt? Sådan spiller klaveret jo heller ikke. Alle tager for sig af retterne. Og det har de altid gjort.

Tak for det fantastiske indlæg

De bedste hilsner
Simone M-Jø.

Kære Lars,

Hvis kristendommen er en såkaldt "kærligheds-religion", hvordan justificerer du så at kalde dig kristen? Jeg undres.