Det ikke bare principielt forkert at ændre i bibel- og ritualtekster, det er også dumt. Og man kommer heller ikke uden om, at Gud faktisk enten slet ikke er eller også virkelig, pr. deinition, er "Herre". At vi gennem Jesus Kristus ser Gud som på en gang Herre og, i dybeste forstand bogstavelig talt, Kærligheden i egen person, er atter en anden sag. Og at Gud ikke kun er "mand", ved vi jo også (fx fra 1. Mos. 1,26f). Men dertil kommer, at hvis man overhovedet begynder at rette, holder det jo aldrig op. Som det er blevet sagt for mange år siden i en lignende sag (jeg husker ikke af hvem, vist en præst i Præsteforeningens Blad), så bliver den velmenende præst, der retter bare ét sted, dermed, om man så må sige, personligt ansvarlig for ordlyden i alt det andet. Hvis man derimod lader ordlyden være (det gælder også "muhammedanerfordømmelsen" i Den Augsburgske Konfession) kan man betragte den på dens historiske sted og foretage den aktuelle udlægning af den, man måtte finde nødvendig. Hvor dum kan man være?!

TILFØJELSE: Og enhver kirkegænger, der modtager den aronitiske velsignelse, burde jo vide - eller bringes til at vide - at "Herren" her og andre tilsvarende steder jo står for 'adonaj/Jahve og altså netop for Gud som "jeg er" eller "den værende", hvilket er noget helt andet end det fra menneskeverdenen kendte herrebegreb. - Kunne vi dog snart få en virkelig koncentration om, hvad kristendommen "går ud på", både i sig selv og (jo dermed) i forhold til hele vor menneskelige eksistens. Det haster!

Når præsten siger Gud i stedet for Herren i Velsignelsen, ville jeg umiddelbart opfatte dette som en rent sproglig fejl, altså en fortalelse, som ingen bør kristiseres for - vi kan alle lave fejl. Men det er åbenbart noget der er sket for den pågældende præst flere gange og fuldt bevidst, og det kan vi ikke have. Velsignelsen har en fast ordlyd, og kan en kvindelig præst ikke tåle ordet "Herren" må hun se sig om efter et andet job. Der er slet ikke noget at diskutere.

Jeg har intet imod kvindelige præster rent teologisk, men hvor har der dog været mange problemer med dem - jeg har selv oplevet det på nærmeste hold, og gør det stadig gennem mit arbejde i et menighedsråd. Er det et mindreværdskompleks de render rundt med eller hvad? eller er kvinder bare mere genstridige end mænd? Jeg forstår det ikke rigtigt.

Men ligefrem at give denne præst en "huskekage" som der står, er nok for meget - det er jo en lussing. Man må ikke slå på nogen, heller ikke kvindelige præster - desværre! (opfat det let ironisk)

Bent Christensen skrev:

Gode betragtninger, Bent. Jeg er helt enig i, at emnet er meget væsentligt. Det er ikke blot en ligegyldig strid om kejserens skæg.

I de græske tekster er det vel "kyrios" der har den betydning? Nogle gange som reference til den ene(ste) gud, og andre gange som en klassik og høflig måde at tiltale mænd på. Af konteksten burde det fremgå hvornår betydningen er det ene, eller andet.

Det er forhåbentligt de færreste mænd, der har modtaget et valgkort, der er i tvivl om hvorvidt det "Hr." der står foran deres navn, skal forstås i den ene eller anden betydning? ;-)

Mere hyppigt end kyrios, er "pater". Fader, Faderen, der også har en flertydig, kontekstafhængig betydning. En biologisk fader, en forfader, forfædre, ophav, og meget andet.

Det er selvfølgelig pjat, at påstå at disse ord og begreber er så sexistiske, eller kvindekrænkende, at de ikke burde anvendes. Hvis man endelig skulle harcelere over ordene, må det være at de for en ureflekteret person, leder til den konklusion, at denne herre/fader er en person eller har en personlighed. Det er en henvisning til en autoritet, som man måske eller måske ikke kan have en ensidig, personlig relation til, som man kan glæde med ens adfærd, men som man ikke kan have en ligeværdig relation til.

På hebræisk må "Herren" svare til "Adonai", der ligeledes er en titel og en reference.

At masoretterne forbandt dette begreb med Yahweh, er hverken nødvendigvis korrekt, eller meningsfuldt. Andre tekst-traditioner har Elohim som sproglig pendant.

Min formodninger er, at det er en kamp mellem to positioner - teologisk, politisk, og på anden vis - hvor bl.a. gudsopfattelsen skiller. Mellem transcendens (Yahwisterne) og immanens (Elohim i betydningen guddommelig).

Jeg ved ikke om Bents anliggende gælder det samme? Men nedenstående betragtninger (eller nødråb) tåler gentagelse.

Bent Christensen skrev:

Eller sagt mere bramfrit: Kan vi dog ikke snart få aflagt os barnlighed og dumhed?

Bent Christensen skrev:


- Kunne du måske uddybe hvem eller hvad, der skulle stå for en sådan "koncentration". Og hvorfor mener du, det "haster" med at blive klar over hvad kristendommen går ud på?

Mvh
Frode Laursen

Frode skrev:

For en gangs skyld er jeg enig med Frode. Hvad i alverden mener du dog? Er det fordi en enkelt præst går egne veje?

En diskussion eller "koncentration" om hvad kristendom går ud på, giver jeg ikke meget for. Resultatet vil blive et sandt virvar af meninger, der stritter i alle mulige retninger, og alle vil mene, at netop DE har den rette opfattelse af kristendom - så lad være med at bruge tid på det.
Er det forresten ikke en typisk tidehvervsk ide, det med at kunne sige klart og tydeligt, hvad kristendom går ud på? Jeg har i hvert fald hørt flere tidehvervske præster udtale dette - og de mener jo netop selv, at de er de eneste der kan sige klart og tydeligt, hvad det er, samt at alle andres opfattelser er præget af føleri.

Andreas Christian Jensen skrev:

Hvordan kan du spørge? Kan du ikke se, der er grund til koncentration om det, det hele egentlig går ud på? Vi skal til at have kirkeforfatning. Det har jeg ganske vist ønsket i årtier, men jo navnlig at vi kom i gang med netop drøftelsen af det, for vi har jo været og er fortsat aldeles uforberedte. - Og det er selvfølgelig os alle, der skal koncentrere os og drøfte. Og med alle mener jeg først og fremmest alle Folkekirkens medlemmer. Men jo da også gerne alle vore brødre og søstre i de andre kirkesamfund. Jeg havde selv i Roskilde i søndags et dejligt Harald Blåtand-fællesskab med både polske og danske katolikker. I anledning af 1025-året for Haralds død nede nord for Szczecin og begravelse i Roskilde (iflg. Adam af Bremen).

PHA skrev:

Jamen lad os så få virvarret! Det er dog, som Grundtvig ville have sagt, en form for liv. Selv den mest forvirrede diskussion er bedre end døden!

Ærligt talt - det har været beskæmmende, at høre Sjørups ændring af ikke bare et grundlæggende ritual i et gudstjenesteforløb - men angive en ændret tolkning af teksten som årsag. Det jo netop det, som Bent Feldbæk fra Snedsted blev dømt ude af præstetjenesten på i sin tid. Han ændrede et "i" i dåbsritualet til at være et "til", så man blev døbt til den den 3-enige Guds navn - ikke i det. Han gjorde det ud fra en ændret forståelse af dåb og tro, som satte ham ind i en semi-pentekostal sammenhæng (meget forenklet fremstillet).
Sjørup har ændret Herren til at være Gud - fordi det passer med hendes gudsbillede. Hendes teologi gør krav på at det fælles ritual - og den foreliggende bibeltekst - skal omtolkes. Her er det ikke et ønske om tydeligere tro hos modtageren, der er anderles - men her er det et ligestillingskrav af hele gudsforståelsen. Sat lidt på spidsen, så ville B. Feldbæks ritualjustering nok i virkeligheden være underordnet, hvis L. Sjørups fortolkning får lov at stå.
Derfor bør der ikke bare skrives om denne sag - der bør rejses en præsteret - og skal den hidtidige præsteret stå til troende, så den ikke bare jagter semi-pentekostalt intensivt troende medlemmer af præstestanden - men sagligt set behandler alle lige for loven, så bør Lene Sjørup også få en dom med samme rækkevidde som B. Feldbæk.