Er Danmark en velfærdsstat eller et velfærdssamfund?

Ole Birk Olesen: ”Allerede her er det bemærkelsesværdigt. Ellen bliver nødt til at opstille stråmænd for at forklare, hvorfor hun ikke er medlem hos os – at Liberal Alliance vil have folk til at sove under broerne, og at Liberal Alliance kun handler om økonomi. Begge dele er løgn.”

Ellen Trane Nørbys politiske stil er mindre konfrontatorisk end Ole Birk Olesens. Men hun har alligevel medbragt papirer med citater, som Ole Birk Olesen tidligere skulle have udtalt til nyhedsbureauet Ritzau. Ifølge papiret skulle han blandt andet have sagt, at ”hjemløse er mennesker, der har truffet en række valg, der gør, at de er endt i rendestenen”, og at der ikke findes fattige mennesker i det danske velfærdssamfund.

Ole Birk Olesen stejler. Journalisten har fordrejet hans ord, mener han: ”Men det er rigtigt, at jeg mener, at de fleste hjemløse er hjemløse som et produkt af deres egne valg. De fleste hjemløse er misbrugere, og misbrug er i et eller andet omfang også noget, man selv vælger.”

Ellen Trane Nørby: ”Jeg mener heller ikke, at man skal gøre de udsatte til ofre. Min pointe er bare, at jeg som liberal også føler, at vi har et ansvar for dem i forhold til at sørge for, at de får den nødvendige hjælp. Og det er derfor, at jeg føler mig mere hjemme i Venstre end i Liberal Alliance. Vi har som samfund et ansvar.”

Diskussionen begynder at bevæge sig i retning af de klassiske dueller fra tv, hvor substansen og argumenterne må vige for personangreb. Vi spørger derfor, hvordan de to er blevet liberale.

Ellen Trane Nørby: ”Jeg har aldrig været i tvivl om, at jeg var liberal. Men min far var venstremand, og jeg var bestemt ikke altid enig med ham. Da Nyrup var statsminister, havde jeg en stærk følelse af, at alle blev umyndiggjort, og at skatter og afgifter konstant blev sat op. Der var en stemning af, at det var bedst, hvis samfundet pakkede os ind i vat. Jeg syntes, at både Uffe og Bertel (Ellemann-Jensen og Haarder, red.) som liberale koryfæer gjorde det rigtig godt og holdt den principielle fane højt omkring deregulering, mindre stat og mindre indblanding.”

Ellen Trane Nørby har siddet i Folketinget siden 2005. Hun ved, at realpolitik går ud på at indgå kompromiser. Kompromiser er til gengæld ikke ligefrem noget, som Ole Birk Olesen er vant til. Men hvordan vil han så leve op til det mandat, som vælgerne måske vil give ham? Hvordan vil han reagere, når han skal indgå politiske forlig og for eksempel forhandle sin første finanslov hjem, hvor de offentlige udgifter stiger?

Ole Birk Olesen: ”Der vil utvivlsomt komme tidspunkter, hvor jeg kommer til stemme for noget, jeg ikke kan lide. Mit håb og min forventning er, at jeg kan stemme med gruppen, men samtidig gå ud og sige, at jeg gør det på grund af gruppefællesskabet og ikke, fordi jeg elsker det. Jeg lægger ligesom Anders Fogh Rasmussen meget stor vægt på, at det, der betyder noget på den lange bane, ikke er det, der bliver vedtaget i små, snævre cirkler på Christiansborg. Det er den, der får held til at sætte dagsordenen, der betyder noget. Jeg stiller op, fordi jeg vil bruge Folketinget som talerstol til at få liberale holdninger ud. Den snak har jeg også haft med partiet.”

Det leder de to over i en diskussion om begreberne stat og samfund.

Ole Birk Olesen: ”Hvis I har frihed til at sige fra, hvorfor har I så ikke sagt fra over for at gøre den offentlige sektor større?”

Ellen Trane Nørby: ”I Venstre ser vi ikke velfærdssamfundet som den største trussel mod friheden.”

Ole Birk Olesen: ”Jeg taler ikke om velfærdssamfundet, men velfærdsstaten. Statsmagten, som I har gjort stadig større, mens I har siddet ved magten. Større end under Anker Jørgensen.”

Ellen Thrane Nørby: ”Du kalder det ”staten” for at tage afstand fra den, vi har valgt at kalde den samfundet. Vi har ændret mange ting i velfærdssamfundet. Kigger man på 2020-planen, ligger der et klart ønske om ikke at udvide mere end det, der er behov for i forhold til den demografiske udfordring med flere ældre.”

Ole Birk Olesen: ”Når du sætter lighedstegn mellem samfund og stat, bevæger du dig ud ad en totalt socialdemokratisk tangent. Du siger, at I udvider samfundet, når I udvider staten. Staten er ikke samfundet. Samfundet er meget mere end det, så I udvider kun staten, ikke samfundet.”

Ellen Trane Nørby: ”Vi har løbende en diskussion om, hvordan man kan reducere statens magt...”

Ole Birk Olesen afbryder igen og smiler sit kække smil, der viser, at han stortrives i debatten: ”Det er da vist blevet ved diskussionen så. Verdens største sektor er blevet endnu større.”

Ellen Trane Nørby hæver stemmen for at overdøve sin modpart: ”Vi ser ikke staten som et mål i sig selv, men som et redskab til at skabe mere frihed.”

For at komme lidt om bag politikeren vil vi gerne vide, hvad der bliver sunget for børnene derhjemme. Vi er nysgerrige, fordi socialdemokraten Nick Hækkerup i det socialistiske værksted fortalte, at han synger ”Når jeg ser et rødt flag smælde” for sine børn, inden de skal sove.

Ole Birk Olesens børn er otte og fem år gamle: ”Det ligger mig meget fjernt at synge politiske vuggeviser for mine børn. Jeg vil heller ikke synge kristne vuggeviser, for jeg er ikke kristen.”

Ellen Trane Nørby har ingen børn: ”Jeg kunne aldrig drømme om at synge noget indoktrinerende. Jeg har tiltro til, at børn bliver stærkere af at danne deres egne meninger. Sådan er jeg også selv opdraget.”

Trods en til tider hård tone slutter debatten med håndtryk og grin – og et venskabeligt ”tak for kampen”.

skytte@k.dk

hoffmann@k.dk