Ak, ja, og ve og vel ... . så fik vi da endelig bekræftet, at det blot er et spørgsmål om, hvem, der har adgang til "definitionsretten", jævnfør overskriften, citat: ""Skriften alene", skal ikke bruges fundamentalistisk" ... , hvorefter der på bedste modernistiske vis, bliver advokeret for; at alt er et spørgsmål om - fortolkning ... . Så kan det vist ikke siges mere fundamentalistisk. Vi må da håbe på, at vi i det mindste kan blive enige om, at verden er til ... , og at den flyvemaskine, jeg skal op i, at det ikke bare er, noget JEG vælger at tro, kan flyve ... . På dén måde kan verden gøres meget, meget usikker. Det er altså i den retning vi skal - fortolke - biskoppens postilje; at når virkeligheden er tilsat en god portion modernisme, så er det sandt - især, hvis der er en autoritet i størrelse med en biskop, der udtaler sig ... .
Mon ikke også Biskoppen er klar over, at den statsinstitution han sidder på toppen af - Folkekirken - faktisk også er et resultat af en "fortolkning", ud fra den tankegang, at nogen engang syntes, det kunne være ganske gavnligt med noget, der kunne "samle" folket på linje med andre nationalsymboler. Og så satte man "Folket" foran kirken, det blev til "Folkekirke". Så folkekirken er en "konstruktion", en ordkonstruktion, godt nok gammel, og allerede dét faktum får jo nogen til at stejle, men alligevel ... . Men ikke mindst er det altså en politisk konstruktion, der har den gavnlige sideeffekt for folk, der skal styre landet, at det kan være en af samlingspunkterne i folket, underforstået; kirken er en del af danskhed, af det at "være dansk". Men; ingen steder er der, mig bekendt, i Bibelen nævnt f.eks. ordet Folkekirke, ligesålidt som Indre Mission eller Pinsekirken, så hvad er det lige, at hvori Folkekirken henter sin legimitet, bortset fra - lovgivningen? Hvis kirken nu bare var blevet ved med at være "kirke, hvad så? Så var den vel bare det den var, og ikke noget, som nogen havde en mere eller mindre bevidst dagsorden omkring?
Men Folkekirkens, biskoppernes projekt med at dekonstruere statsinstitutionen, i bedste tidsrelativistiske ånd, falder vel bare i god tråd med de radikale folketingspolitikere, socialdemokrater m.fl, der som "gode europæere" er hylende ligeglade med "gamle" Danmark som - ét samlet land eller kristendommens plads i samfundet. Alle, Danmark, kristendom, alt andet, og dermed også Folkekirken er "bare" en konstruktion - på lige fod med alt muligt andet. Hvorfor ikke bare udenfor grænsen skrive et stort skilt, hvorpå der står; "I vores land er ingenting rigtigt, det er sandt, dét er sandheden - velkommen til" Ja, hvorfor egentlig ikke - det ville vel afspejle flertallet i befolkningen - som det er så bekvemt, at rette sig efter ... .

Jeg kan kun tilslutte mig Flemmings kommentar.

Det er trist at se, hvordan verdens ånd, med al dens surdej og bedrag, sniger sig ind i Guds hellige kirke.

Præster, som ikke tager Ordet, for ordet. Præster som ikke tror. Præster, som har deres job som et erhverv og ikke et kald. Præster, som ikke kender den Levende og Genopstandne Jesus Kristus.

Men, som helligånden sagde til mig i forgårs:

Når Folkekirken hedder som den hedder, så er det fordi den er, det den er.
Folkets kirke. Ikke Jesu Kristi kirke.

Og Han sagde: Når nu Folkets kirke ikke vil lytte til, og adlyde Ordet, og heller ikke vil tage imod formaning og råd, fra de mennesker, fyldt af Guds Ånd, som Herren sender den, men hellere vil lytte til mennesker fyldt af verdens ånd. Mennesker som ikke tror. Mennesker som ikke adlyder Gud.Mennesker som følger deres eget hjerte. Bliver kirken så ikke, før eller siden, fyldt med verdens ånd?

Og vi ved at verdens ånd står Guds Ånd imod.

Derfor ser vi denne åndelige "kamp" mod Folkets kirke i disse år.
Men det er ikke for sent. Vend om!

Salme 79:

Folkene er trængt ind i din ejendom, Gud,
de har gjort dit hellige tempel urent
og lagt Jerusalem i ruiner.
v2 De gav dine tjeneres lig
som føde til himlens fugle
og dine frommes krop til jordens dyr.
v3 De udgød deres blod som vand
rundt om Jerusalem, og ingen begravede dem.
v4 Vi er blevet til nar blandt vore naboer,
til spot og spe for vore omgivelser.
v5 Hvor længe vil du dog være vred, Herre,
hvor længe skal din lidenskab brænde som ild?
v6 Udøs din harme over de folk,
der ikke kender dig,
og over de riger,
der ikke påkalder dit navn;
v7 for de har fortæret Jakob
og ødelagt hans bolig.
v8 Tilregn os ikke vore forfædres synder,
lad din barmhjertighed nå os hurtigt,
for vi er hjælpeløse.
v9 Hjælp os, vor frelses Gud,
for dit ærede navns skyld.
Befri os, og tilgiv vore synder
for dit navns skyld.
v10 Hvorfor skal folkene sige:
»Hvor er deres Gud?«
Mens vi ser på det, skal de erfare,
at dine tjeneres udgydte blod bliver hævnet.
v11 Lad fangernes stønnen nå dig,
sæt de dødsdømte i frihed med din stærke arm.
v12 Gengæld vore naboer syvdobbelt på deres egen krop
for den hån, de viser dig, Herre.
v13 Vi er dit folk og de får, du vogter,
vi vil takke dig til evig tid,
i slægt efter slægt vil vi forkynde din pris.

Flemming skrev:

De viise grundlovsfædre gjorde i 1848-1849 sig ganske fornuftige overvejelser om emnet. Store dele af deres fælles anstrengelser er dokumenteret omhyggeligt, nemlig den del der angår Rigsdagsdebatterne der afsluttede processen. Referaterne fra disse forhandlinger blev gjort offentligt tilgængelige dengang, idet de blev udgivet som avis-sider (vistnok i løssalg). 2000 avis-sider (ikke tabloid format, men velvoksne sider, med gotisk skrift) blev det til. De samme sider blev siden samlet som bogværk, så også eftertiden kunne orientere sig om præcis hvad de talte om, og hvordan teksterne skulle forstås.

Det er muligt at biskop Kresten Drejergaard er Grundlovs-fundamentalist, og at han muligvis har gjort sit forarbejde seriøst og grundigt. Det kan jeg ikke vide. Men hans kronik gengiver korrekt, loyalt og præcist intentionerne bag den vedtagne lovtekst. Hans aktuelle betragtninger om emnet, er helt i samme fornemme ånd, som Grundloven var udtryk for.

Det fortjener den velinformerede og Oplyste (med stort O) superintendant ros for. Hvor gætte og fabulere, når der i dette tilfælde er mulighed for at vide?

Men et lille hint. Folkekirken er ikke en statsinstitution, endsige en institution i vanlig forstand. Det er signifikant, at folkekirken skrives med lille "f", efter Retskrivningsreforment i 1948. De havde muligvis også sat sig ind i emnet? Men korrekt var (og er) det, at folkekirken ikke var/er et egennavn.

Citat: "De viise grundlovsfædre gjorde i 1848-1849 sig ganske fornuftige overvejelser om emnet" ... .
Kære Heinrich.
Jeg er slet ikke i tvivl om, at grundlovsfædrene gjorde sig fornuftige tanker om det. Om de var vise - det er vel en subjektiv bedømmelse, eller? Men din indledningssætning kan vel ikke indeholde andet end, at det netop lige præcis primært er det politiske segment og ikke kirken, der har defineret, hvad kirken er, eller? Og hvis det sidste ikke er tilfældet, altså, at det rent faktisk er KIRKEN, der i sin tid, har defineret, hvad kirke er - hvorpå hviler så folkekirkens begrebsmæssige legitimitet?
Tak for retledende vink mht., hvorvidt folkekirken er en statsinstitution. Jeg vil nu alligevel fastholde, at selvom den ikke er det formelt, så er den det reelt, eftersom ... hvem betaler for den, incl. lønninger
mvh
Flemming Thejlmann Bruun

Flemming skriver: "Tak for retledende vink mht., hvorvidt folkekirken er en statsinstitution. Jeg vil nu alligevel fastholde, at selvom den ikke er det formelt, så er den det reelt, eftersom ... hvem betaler for den, incl. lønninger"

Det er ikke rigtigt. De fleste udgifter i Folkekirken dækkes af kirkeskatten, som betales af medlemmerne - kun en lille del af lønningerne betales direkte af staten.

PHA skrev:

Staten betaler samtlige omkostninger.

At staten som en del af det store omfordelingscirkus, opkræver personskatter fra den del af befolkningen der støtter forehavendet, kan man sige medvirker til at skabe en illusion om, at det er brugerne/medlemmerne der betaler, at de borgere der ikke mener staten burde opretholde en sådan ordning af princielle grunde skal blande sig uden om (da de ressourcer de bliver konfiskeret til almenvællet konsumption, er friholdt fra det konkrete formål), samt at der er tale om en rimelig ordning.

Personligt kan jeg godt tilslutte mig at ordningen er ganske rimelig og pragmatisk. Men den gængse udlægning af hvem der betaler, er vildledende og manipulerende demagogi, der slører snarere end at præciserer.

For 3-4 år siden var forskellen mellem statens udgifter og kirkeskatte-indtægter så vidt jeg husker en lille milliard. Om det inkluderede kulturelle udgifter, såsom alle bygningsudgifter, renter til samme, de ca. 500 millioner der anvendes til kirkemusik årligt, erindrer jeg dog ikke.

Pointen med den statslige regnskabsføring, er ikke at skabe klarhed, men uklarhed. Hvis borgerne kunne analysere hvor de fælles ressourcer forvaltes (og formøbles), var der basis for omfattende indignation, hver gang en bogholder, en ingeniør eller andre, fandt anledning til praktise nidkær interesse ;-)

Flemming skrev:

Man kan bestemt diskutere visdommen i den model de valgte. Hvilket man selvfølgelig også bør gøre. Det må jo være idealet, at enhver selv forsøger danner sig en personlig mening om det, der angår enhver. Med frihed følger ansvar :-)

Personligt har jeg brugt megen tid på emnet, og er gået fra en opfattelse af, at rigets grundlov var et makværk, der var en oplagt kandidat til at være klodens ringeste forfatningsdokument, til en markant anden.

Skal man forstå den første Grundlov, må man forstå konteksten den blev skabt i. Ikke så meget den politiske, materielle kontekst, men datidens dannelsesideal. Der var Oplysningstiden. Forstår man Oplysningstidens idealer, bliver det ganske klart, at rigets første Grundlov var baseret på yderst modne, forstandige og visionære ideer.

De eneste markante kritikpunkter, der kan rettes, var den uberettigede fremskridtstro og fraværet af pompøs poesi, der kunne tjene til at lade budskaberne gå klart ind. Formodningen om, at Oplysningstanken ville forblive, og at mennesker ikke igen ville forsumpe i åndsmørke, barbari, dumhed og selvfornedrelse. Grundloven manglede (og mangler) mekanismer, der kan værne mod misbrug, fejltolkninger og andet.

Om den paragraf der er Grundlovens nuværende § 4, har jeg skrevet flere gange. Bl.a. her: http://www.kristeligt-dagblad.dk/laeserdebat/traad/379102?post_id=249478#po....

"Beretning om Forhandlingerne Paa Rigsdagen" er et to-bindsværk, der er tilgængeligt online: http://grundlov.dab.dk/glp/. OCR-behandlingen af teksten er under al kritik (navnligt for så væsentligt et dokument, juridisk, forfatningsretligt, historisk osv.). Den gotiske tekst (placeret grafisk under OCR-teksten, som PDF-fil) er på mange måder at foretrække.

Hvornår går det efterhånden op for debattørerne her på bloggen, at den såkaldte folkekirke overhovedet ikke er nogen kirke, men blot og udelukkende et statsligt religionsvæsen?

Hvis nogen skulle være i tvivl herom, kan man blot ulejlige sig med at læse domsudskriften fra Vestre Landsret og Højesteret i den sag, som "Katolikker for lighed blandt trossamfund i Danmark" anlagde mod staten i sin tid. Heri lykkedes det statens advokat, Kammeradvokaten, at få de to retsinstanser til entydigt at fastslå, at folkekirken udelukkende er et statsligt forvaltningsorgan, og at det som følge heraf også må rette sig efter statens forskrifter!

Med andre ord: Når man nu har fået en kirkeminister, der ønsker at lave et ritual for vielse af homoseksuelle, er han naturligvis i sin fulde ret til at udfærdige og implementere et sådant ritual! Ønsker man ikke dette, må man selvfølgelig løsrive det statslige religionsvæsen fra staten. Så enkelt er det!

Vil I have homovielser eller ej???

Jørn Arpe skrev: Nej,der er "nogen" af os, der ikke vil have homovielser.
Og ja, hvorfor hedder det ikke også ... folkepoliti og den folkelige armé , når det nu hedder folkebibliotek og folkeskole? Hvilke kriterier er det til grund for at afgrænse det ene i forhold til det andet?
"Folke" må jo referere til noget som "vi" står sammen om ... og som nogen har syntes, at vi skal stå sammen om, alt sammen med udgangspunkt i overbevisninger eller ideologier ikke kristendommen. Det forfærdelige regime under Hitler viste, at man sagtens kan fortolke "folket" på andre måder. Men spørgsmålet er, om vi overhovedet kan tale om noget "folke" i en modernistisk stat, der i den grad skyer alt, der bare dufter af et fast ståsted og med en refleksmekanisme skriger; "FUNDAMENTALIST" mod enhver, der bare stikker fingeren i vejret og siger - der er noget, der er løgn og noget, der er sandhed ...? Så hvorfor udsætte pinen; slagt "folke" og skil den fra "kirken". NU! Så kan "folke" blive ved med at forholde sig til alt det relative i tilværelsen, og "kirken" får en chance for at forholde sig til det, den er sat i verden for - at tjene Kristus og ikke underlægge sig diverse politiske og folkelige modeluner. Tillæggevinsten vil være, at det bliver langt billigere, og at virkeligheden, defineret som forskellen mellem politik og kristendom, vil komme til at afspejle sig helttydeligt i kirkelandsskabet.