Råhauges kronik.
Kronikken er tydeligvis et svar på nogle spørgsmål, men den giver mig anledning til at fortsætte spørgeriet på egne vegne.
Hvorfor gælder den argumentation, som blev brugt imod ansættelse af kvindelige præster ikke mere ?
Lige over kronikken skriver Ole Jensen, at ordene ”rette ægtefolk” ikke bruges mere i kirken. Kan det skyldes, at der er forskel på ægteskaber, således at dem der resulteret i børn er rette og dem der ikke er med børn kun er ægteskaber? Der er jo ægteskaber, som ikke kan leve op til argumentet, at et ægteskabs bestemmelse er at skabe børn. Nogle kan ikke få børn af diverse grunde, andre er så gamle, at det også er umuligt, og nogle vil måske ikke have børn.

Hænger argumentet og sammen med pavens forbud mod at bruge kondom?
Er det ikke imod Guds vilje, at man slet ikke indgår ægteskab, som det vist er tilfældet i den katolske kirke? Men seksualdriften eksisterer tydeligvis, og må som sådan vær spildt.

Det kan jo ikke nægtes, at det er en del af præsterne arbejde at vi folk, men denne handling har efter reformationen en lavere rang end de to sakramenter, som Luther hold fast i. Når du så hentyder til Augustin, er hans trosopfattelse så ikke en, som hører hjemme i en anden kirkeform, som netop Luther brød med?

Kan man efter dine argumenter fastholde, at tidsånden ikke må have indflydelse på vor aktuelle kirkelige forhold? Var der ikke en tidsånd, da kvinder blev præster?

Du skriver, ”at ægtestanden er en gudelig stand, der er forordnet af Gud selv”. Det er skrevet af Luther, og han levede da i en tid, hvor man også opfattede konger som indsat af Gud og hans repræsentant på jorden. Er tidsånden ændret?

Vi kan jo i GT læse flere beretninger om velsignelse. En er Isaks velsignelse af Jakob, men den er jo menneskelig. Jakob ville også have Guds velsignelse, og det krævede en nats kamp og han bønner om at få den. Der noget mysterium over velsignelsen, som får folk til at søge den. Du skriver, om ”ægteskabets særlige velsignelse”. Hvad særligt er der ved den? Det er jo ikke præstens eller kirkens, men Guds velsignelse, man søger. Hvordan kan man vide, at Gud har givet den? For mig at se, virker velsignelsen på samme måde som troen. Den kommer til os, og påvirker vort liv.

”...at det registreret ægteskab og partnerskab af samme art som ægteskab”. Ja, for som der står i første del af ritualet, lover de to personer at elske og ære hinanden. Det er heller ikke godt at være alene. men vil man så undlade at bruge stykket om ”at blive et kød”, og det ”at forlade sin far og mor”, som er døde for længe siden, hvis man vier et på ældre mennesker, for ellers er det jo nærmest latterligt.

Det er vel her, den store modsætning ligger. Modstanderne sætter børneproduktion højest og fortalerne sætter kærligheden højest.

Søren Hansen

Søren Hansen skriver:

"Det er vel her, den store modsætning ligger. Modstanderne sætter børneproduktion højest og fortalerne sætter kærligheden højest."

Raahauge kan nok svare for sig selv på dine spørgsmål. Men ovennævnte konklusionen er noget vrøvl.
Med ordet "børneproduktion" antyder du noget fysisk (lavt) mens "kærlighed" pr. definition er ophøjet.
Men børn har brug for forældre og familiesammenhæng, og foragten for det fysiske kan gøre det slægtsmæssige mindreværdigt. Er det sådan, at "naturmetoden" kan være OK, mens teknikken tager hensyn til "kærligheden", som er hævet over at blande "børneavl" ind i sagen?
Prøv at definere "kærlighed", især hvor den bliver et ophøjet udtryk for "tosomhed".
Kærlighed som argument kan rumme rigtig mange aspekter - også meget egoistiske. Og med den som eneste begrundelse er der rigtig mange forhold, der skal kunne kaldes ægteskab.

Tak til dig, Karenerfaren, som altid er værd at lytte til.

Efter min mening forkvakler Søren Hansen debatten ved opstille den som en modsætning mellem børneavl og kærlighed. Der er jo mange i verden, der bundet sammen i kærlighed. Derfor skal de jo ikke i kirken og velsignes. Men det stabile forhold mellem mand og kvinde er nu engang den bedste basis for børn, der skal vokse op. Derfor har næsten alle samfund en ceremoni, der skal markere, når et sådant forhold indgås, så man også ved, hvem der har ansvar for de børn, der fødes.
Der er også god grund til at fremme og støtte ægteskabet, som det forhold der på mange måder er det bedste for mennesker.
Jeg siger ikke, at homoseksuelle forhold ikke er gode for dem, der nu ikke trives i et heteroseksuelt forhold. Men jeg protesterer mod at ligestille dem med ægteskabet.

Morten skrev:

Jeg sad engang på et bøssehotel i Thailand og drak øl med en svensker. Han var til mindreårige og havde en dreng med sig, der løb rundt og tumlede. Jeg udtrykte forsigtigt min misbilligelse, men jeg fik en lang, lang udredning af, at det var kærlighed, der bandt ham og drengen sammen. Hvis han har ret, skal de jo også have kirkens velsignelse.

Morten skrev:

Var det virkelig det dybeste, du kunne synke i din argumentation?
Der er afgørende forskel, og fordi man godtager en præmis, betyder ikke at man godtager en anden, også selvom den ligner en smule.
For det første er der tale om et gensidig og ligeværdig relation i homoseksuelle forhold - det er der ikke, når en voksen narrer, lokker eller begår overgreb på mindreårige, uagtet at han selv kalder det kærlighed.
Så ville vold mod børn jo også være tilladt, for deres forældre "elsker" dem, og de kunne aldrig finde på at melde deres forældre af kærlighed til dem.
Altså imod mindreårige indtræder staten som beskytter og en art formynder, i teorien også imod forældre.

Men det er da netop den slags "kærlighed", den mellem en magtfuld voksen og en mindreårig eller slave, som Paulus taler imod. Det er netop den slags homoseksuel forhold 3. mosebog 18,24 taler om, for det er at tage manddommen fra den mand som bliver begået overgreb imod.

Andreas Christian Jensen skrev:

Jeg ville blot sige, at det ikke er kærligheden mellem to mennesker, der begrunder ægteskabet. Hvad med de mange ægteskaber, hvor det er forældrene, der har arrangeret dem, og hvor de kommende ægtefæller ikke kender hinanden. Det er ramt ved siden af, når Søren Hansen opstiller alternativet kærlighed kontra børneavl.

Karenerfaren skrev:

Jeg får altid en fornemmelse af mindreværd, når andre ser sig i stand til at have et så stort ego, at de kan kalde andres synspunkter for vrøvl, men lad det nu være.

Det er ikke mig, som fører synspunktet om børneavl ind i denne debat. Det er de modstandere af homoægteskaber, som ud fra GT hævder, at det er Gud, som har indstiftet ægteskabet med det formål, "at de skal blive et kød" og "at de skal gøre Jorden mangfoldig". Det er hovedformålet, om der er kærlighed er en anden sag, men den er da ikke udelukket. Måske er det særligt kvinden, som må have kærlighed til manden for at kunne holde ham ud.

I fortiden var det et alvorligt tab af anseelse, hvis man ikke kunne få arvinger, og piger duede ikke. Det skulle være drenge. Det kan man lære fra historien, hvordan man arrangerede ægteskaber med det formål, og kunne brenge ikke skaffes inden for ægteskabet, så var der muligheder udenfor. Det kan så godt være, at nogle føler, at ægteskabet er Guds ordning, men erfaringen viser, at ægteskabet har forandret sig over århundrederne, og i dag er der ikke meget tilbage.

For mig er det, at to mennesker ønsker at dele deres liv med hinanden ens, uanset om de er af samme køn eller er forskelligt køn. Det ordner det offentlige efter reglerne. Hvis de to ønsker at deres liv skal foregår under Guds velsignelse, hvorfor må deres samliv så ikke kaldes et ægteskab?

Nogle siger så, at de kan jo ikke lave børn!!

Jeg læste lige, at en mand, som havde et barn med en kvinde skulle skilles og ægte en anden mand. Børn er ingen hindring.

Karenerfaren. Jeg håber, at du forstår, hvad jeg skriver, og at der overhovedet ikke er noget "lavt" i mit synspunkt.
Søren Hansen

Morten skrev:

Ja Morten, det er jo et synspunkt, men læs mit svar til Karenerfaren.
Det forekommer mig af de indlæg, som modstanderne har skrevet, at "kærlighed" ikke er nok for et samliv. For mig at se er det et godt grundlag, om der så er børn, er efter min mening ret betydningsløst for forholdet.

I praksis viser det sig, at ægteskabet er et ret ustabilt forhold, uanset at man kunne have det synspunkt, at det er grundlaget for et samfund.
Mange ægteskaber varer de "7 år for Lea og derefter 7 år for Rakel". Mange vælger efter et forlist ægteskab at leve hver for sig. Men der er sikkert ingen tvivl om, at i det øjeblik, man tager beslutningen, er det med idéen om et langvarigt forhold.

Hvor er det forkvaklede?

Søren Hansen

shansen4 skrev:

At du overser, at børn er den mest værdifulde del af et livsvelsignet ægteskab.

Morten skrev:

Nej, det har du så ret i, for samtlige ægteskaber i både Gammel Testamente og i Ny Testamente er arrangerede ægteskaber.

Og det er netop derfor, at Jesus pointerer overfor de skriftkloge, at de ikke må lade sig skille - for kvinden mister sin værdi og udstødes. Og de kan ikke bruge budet: ær din fader og din moder til skilsmissen heller, for de har netop forladt far og mor ved ægteskabet.
Altså er essensen: Du må ikke udstøde din næste.