Liselotte Rebel har givet en både grundig og vægtig teologisk begrundelse, som kan findes på Kirkeministeriets hjemmeside under høringssvar. Se:
www.km.dk/fileadm/s.../Biskopper_og_stiftsraad.pdf
Men mon ikke det også vil blive gengivet i KD? Raahauge gjorde det ellers udmærket.Men Finn Vejlgaard giver slet ingen teologisk begrundelse. Kun den begrundelse, at ægteskabet alligevel er ved at blive en ligegyldig sag:

Det hedder hos Vejlgaard:
" det faktum, at ægteskabet ikke har den betydning og vægt, som det tidligere har haft. Derfor er der mange, der går ud og ind af ægteskabet."

Er det en teologisk begrundelse?

For det første, tror jeg ikke det er så sikkert, at det viser fremad. Mange ønsker sig faktisk noget mere af ægteskabet, end det, at det "jo er så fornøjeligt"! Og er det rigtigt, at kirkens praksis med at vie fraskilte både anden, tredie og fjerde gang skal tolkes sådan, at "der intet kirkeligt problem er i det"? Er det helt uproblematisk at sige ja! "til døden os skiller" om og om igen...? Det, at gøre det, kræver da, rent teologisk, og menneskeligt ærligt, at man kan se problematikken i det. Ellers bliver det ikke forkyndelse af tilgivelse og ny mulighed - men kun ren utroværdighed.

Denne begrundelse er faktisk den mest urimelige over for homoseksuelle par, der tager pardannelsen alvorlig! Den kan godt kaldes ægteskab, for ægteskabet er alligevel ved at blive ligegyldigt!!

Teologi = læren om Gud


Jeg undre mig lidt over:


Nu er jeg vist godt nok selv en af de her fordømte kættere, men fremgår det ikke tydeligt af bibelen, at det første Menneske var skabt som mand og kvinde:

1.mos; v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Mark 10; v6 men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som mand og kvinde. v7 ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, v8 og de to skal blive ét kød.‹ Derfor er de ikke længere to, men ét kød. v9 Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.«

Keld Jensen skrev:


Kære Keld Jensen og Karenerfaren

Det teologiske problem består i, at man ved at forstå gudbilledligheden som en kønsdiversitet tilføjer Gud kønslighed - I kraft af Gudsbegrebets altomfattende karakter bliver Gud så fuldstændig-kønnet. Men grundlæggende kan man sige, at det at være mand eller kvinde er menneskelige attributter, og da mennesket er skabt, er det ikke en attribut som kan tilskrives Gud, som jo i begrebets natur er uskabt. Til gengæld giver det god mening at overveje Gud som kærlighed og Gud som én, som den gudbilledlighed, der tales om ifbm. skabelsen - Derfor er det også lidt vel skarpt at stille de to menneskers forening i ægteskabet i en forplantningsdisponeret forståelse op som modsætning til ægteskabet i kærlighed. Hvis to mennesker bliver ét og har kærlighed til hinanden kan man udmærket skabelsesteologisk forsvare som ægtefolk. I øvrigt ville en ekseget nok sige om både de gammeltestamentlige og nytestamentlige tekster, at de dels er resultat af den tid og kultur, som de nedfældet i, dels at de desuden skal læses i en større sammenhæng: man kan altså ikke sådan uden videre hive et enkelt to vers ud fra et givent sted i bibelen fuldstændig ukritisk. Det plejer vist heller ikke at have den store virkning på dem, som man er i debat med. Når Paulus siger "alt er mig tilladt" (1. Kor. 6:12) eller blot "alt er tilladt" (1. Kor. 10:23), så kan det brugt ukritisk bruges til hvad som helst. At en biskop med grundige og vægtige teologiske argumenter taler mod homoseksuelle som ægtefolk står jo overfor andre biskopper som på baggrund af deres teologiske overvejelser ikke anser det for problematisk. I hvert fald må man sige, at vil man argumentere med løsrevne skriftsteder fra bibel og Luther, så må man jo tage deres verdenssyn på sig. GT skriver at homoseksuelle skal slås ihjel. Luther siger at jøder skal fordrives fra byerne og deres synagoger og huse skal brændes ned. Jeg kan til nød forstå de mennesker, der er så bogstavtro og som vælger ikke at lægge en kritisk tolkning ind i deres læsning af bibel og Luther, at de så helt er imod vielse af homoseksuelle. For det kan man sige med sikkerhed, tager man tidsmaskinen tilbage til Jesus tid, så havde man fået et enstemmigt nej. Men at sige ja til deres vielse, men ikke som ægtepar. det forstår jeg ikke. At tage Luther til indtægt for, at kærlighedsbegrebet i ægteskabet ikke har en betydning er også en meget skarp brug af ting, som han siger i en helt anden kontekst. Det er rigtigt, at han afviser ægteskabet som sakramente. Det er også rigtigt, at han ikke konstituerer ægteskabet på kærlighed. Han konstituerer det med evnen til at få børn - men da han og Katharina forgæves har forsøgt at få i starten af deres ægteskab, så har han kærlighed nok til hende til at overveje tanken, at lade en god ven hjælpe det på vej - Det kan der sagtens findes tilsvarende løsninger for homoseksuelle for i det moderne samfund. Hvis man så med tanke på ægtefolk, som gifter sig langt over den fødedygtige alder, begrunder det med deres disponering som mand og kvinde til at få børn, så må man jo sige, at den har homoseksuelle også...og med tiden måske endda gennem genetisk forskning endda med hinanden. Jamen, det er ikke naturligt, siger en eller anden. Jo da, det er vist helt naturligt at være homoseksuel. Det findes i alle lande og kulturer og gennem alle tider. Det er ikke anderledes end når mennesker fra en religion kalder mennesker fra en anden religion for vantro. Der er også forbud mod pædofili, incest, svinekød og advarsler mod umådeholdent drikkeri i GT. Antropologer og religionshistorikere har forlængst påvist, at disse forbud, som genfindes i stort set alle religioner og kulturer, handler om at fjerne trusler og fokusere samfundets kræfter på de to vigtigste ting: børnefødsler og arveret. I et samfund som vores, der er så fundamentalt anderledes end det jødiske samfund for 2000-2500 år siden, må det være mest tilfredsstillende, at bringe sin egen fornuft ind et samspil med de religiøse tekster, når man diskuterer religiøse, moralske og etiske spørgsmål. Hvis vi ikke bruger vores fornuft, hvorfor har Gud så udstyret os med den, da han skabte os som mand og kvinde?

Lars Foldager skrev:

Gud er en selvskabt jomfru, der laver børn med sig selv.

Gud som Kærlighed og Gud som én, det lyder lidt kedeligt, kærlighed bliver der mere af, hvis man har nogen at dele den med.

Gud er da også Sandhed, og Gud er den levende Gud, altså Livet. Men så er der jo også Guds Ånd og Guds Vilje og Guds Ord m.m.

Mennesket = Mand og Kvinde = Far, Gom, Søn og Mor, Brud, Datter
Livet = Kærlighed og Sandhed = Vilje, Følelse, Tanke og Legeme, Sjæl, Ånd

Livet skabes når Far befrugter Mors Legeme med Vilje, Kærligheden når Gommen fylder Brudens Sjæl med Følelser, og Sandheden opstår når Sønnens Tanker har et platonisk forhold til Datters Ånd.



Det var ikke to løsrevne bibelcitater, eftersom det ene skriftsted henviser til det andet, og disse to skriftsteder indeholder noget meget væsentligt og centralt vedr. Guds væsen og fundamentet for ægteskabsetikken.

Den gode Gud er alle bryllupper og ægteskabers Fader-Moder.

Keld Jensen skrev:
Av for Platon da også...

Det er nogle lidt mærkelige slutninger på dine lidt mærkelige præmisser... men gudskelov for Platon. Det skal nok bringe enhver skævhed i biblen ret.

Velkommen til debatten, Lars. Så er vi op på hele 5 fornuftige mennesker (muligvis et par stykker til), hvoraf 3 er eller muligvis er troende.

Andreas Christian Jensen skrev:

Et platonisk forhold er den rene tænkning.

Kære Lars Foldager!

Der er vist ikke megen mening i, at du henvender dig til mig og Keld Jensen under eet. Det ser ud til, at det er helt forskellige udgangspunkter, vi har.
Min indvending mod Finn Vejlgaard var primært, at han klandrer Liselotte Rebel for manglende teologiske argumenter, skønt hun har offentliggjort vægtige sådanne; mens hans eget argument for mig at se samler sig om det, at ægteskabet i vor tid alligevel ikke længere tillægges så megen betydning... Hvilket kan ses af den lethed, hvormed folk forlader det.. (og der er intet kirkeligt problem med vielser, hvor løftet om livslang troskab gentages igen og igen med ny partner...!
En ting er en teologisk begrundelse for at gøre det, noget andet er at sige, at det er problemfrit!!
Og hovedargumentet for at kalde et par af samme køn for et ægtepar er altså, at ægteskabet alligevel ikke betyder så meget mere.
Er det et teologisk argument ? Spurgte jeg.
Og er det ikke urimeligt over for homo-par, som tager deres ønske om kirkelig vielse seriøst??

Din gennemgang af sagen har mere for sig. Men for mig at se er gudbilldligheden i det at være skabt som mand og kvinde ikke et udtryk, der kan vendes om, så Gud gøres til en slags dobbeltkønnet væsen. Det er da nærmest blasfemisk. Gudbilledligheden kan måske i GT ses som evnen til at deltage i skaberværket ved at få børn, det skulle vel give lidt ydmyghed, fordi børn også er mennesker.
(Jeg hører til dem, der mener, det er væsentligt at opfatte børn som gaver og ikke produkter)
Men naturligvis må gudbilledligheden først forstås som evnen til at elske den anden... Alt dette er stadig på linie med det, du skriver.. Men..
Når der insisteres på at kalde et par af samme køn for ægtepar, sletter man betydningen af kønnenes forskellighed. Med kulturradikalismen går man ud fra, at al kønsforskellighed er kulturelt betinget... Og at det følgeligt er ligegyldigt for børn (og dermed for samfundet) om dets grundelement er familiedannelsen, hvor børn som udgangspunkt har både en far og en mor, eller om man af hensyn til en ligheds-ideologi gør det til en ligegyldighed.
I gudbilledligheden er der måske ikke mindst et ansvar for forskelligligheden i det at være menneske.
Teologisk set må man, mener jeg, opponere mod det at ville fornægte forskelligheden, den frugtbare , spænding i menneskelivet mellem to køn - og barnets mulighed for at opfatte sig selv som et resultat af denne spænding... Forhåbentlig så også som resultat af kærlighed... men den menneskelige kærlighed, især den erotiske, er nu for tiden overbelyst. Som om vor kærlighed kan erstatte enhver realistisk skabelsesteologi.
Homo-pars kærlighed er ofte smuk, men ikke en begrundelse for nu at droppe enhver teologisk betydning af ægteskab som familiedannelsens udgangspunkt i kønsforskellen.
Hvorfor er det nødvendigt for en anstændig holdning til homoseksualitet i et samfund at skulle benægte, at mennesket er en del af naturen og formerer sig tvekønnet?? Er vi som "mennesker der elsker" hævet over enhver betydning af det? Og hvad betyder en menneskelig selvovervurdering for de svageste f.eks. børnene? Guds kærlighed lærer os ikke at tro, at vi og vore følelser er altings målestok.
Det er teologiske spørgsmål....
Og svaret er IKKE - Åh! det tager danskerne da let på nu om dage...
Det tror jeg for øvrigt ikke på, at de gør.

Karenerfaren skrev:

Ja, det kan jeg kun bekræfte, og jeg har taget konsekvensen og har meldt mig ud af folkekirken...en væsentlig forskel er, at folkekirkens udgangspunkt er den Enfoldige Treenighed, mens min er den Éne udelte Tofoldige Treenighed.

http://www.anthropos-ecclesia.org/

Karenerfaren skrev:

Jeg synes bestemt ikke der er teologisk grundlag for at hævde, at den gode Gud og det første menneske skulle forestille at være maskuline, hvilket jeg har set flere teologer give udtryk for, og jeg kan altså heller ikke få øje på gudbilledligheden mellem den Enfoldige Treenighed: "Faderen, Sønnen og Helligånden og:

1.mos; v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Keld Jensen skrev:

Nej, det er ej.