11 april 2005 lagde Kristelig-daglad.dk en artikel ud med følgende overskrift: Folkekirken er undtaget for ligestilling:


http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/80168:Kirke---tro--Folkekirken-er-undtaget-for-ligestilling


Det fremgår i ovenstående artikel, at der finder en undtagelse sted, hvad angår diskriminationsloven. Det betyder kort fortalt, at folkekirken gerne må diskriminere kvinder. På den måde kan et menighedsråd undgå at ansætte kvindelige præster, de kan finde belæg for, at det er okay ikke at give en kvindelig præst hånden, og endelig kan de undlade at dele prædikestol med hende.

Biskop Kjeld Holm mener ikke, at denne undtagelse er et problem i praksis. Alligevel eksisterer bekendtgørelsen, så hvorfor skulle den ikke kunne eksistere i praksis? Bekendtgørelsen har været skjult for offentligheden indtil 2005, og hvis hverken præster eller biskopper er villige til at tage stilling til, om en sådan bestemmelse hører til i et demokratisk samfund, hvor både ytringsfrihed og ligestilling for længst har vundet indpas, kunne man fristes til at drage kirkeministeriet til ansvar for deres bekendtgørelse.

Er det juridisk og etisk forsvarligt, at en lov om ligestilling ikke gælder alle landets kvinder, fordi en kirkeminister har magten til at lave et forbehold ud fra en Bibelsk notits om, at en kvinde bør underordne sig manden? Der er her tale om et trosforhold og ikke om en lov!

Så længe denne bekendtgørelse eksisterer, accepterer samtlige borgere samtidig, at religion og politik sammenblandes!



Mvh
Anne

Hej Anne.

Ja, det er oprørende.

Jeg "Googlede" på emnet og fandt at Kristeligt Dagblad efterfølgende spurgte politikerne, som svarede, at dette var "et indre anliggende", som folkekirken selv måtte styre.

De samme politikere holder sig ellers ikke tilbage med at styre folkekirken - som jo faktisk hverken har mund eller mæle - og som aldrig fik den forfatning, grundloven lovede for over 150 år siden - og stadig lover.

Så resultatet er altså, at et menighedsråd kan diskriminere kvindelige kandidater til en ledig præstestilling, hvis rådet ønsker det.

Folkekirkens situation er efter min mening så håbløs, at den ikke er værd at beskæftige sig med (for mit vedkommende førte det til, at jeg fratrådte det lokale menighedsråd - og meldte mig ud af folkekirken).

M.v.h. Arne.

Kære Anne.


citat:
Bekendtgørelsen har været skjult for offentligheden indtil 2005, (...)



Hvis du taler om den bekendtgørelse, som jeg fandt frem til dig, er det ikke korrekt, at den har været skjult for offentligheden indtil 2005. Den blev offfentliggjort allerede i 1978.

Her får du bekendtgørelsen i dens fulde ordlyd:

»Bekendtgørelse om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. for så vidt angår præstestillinger.

I medfør af § 11, stk. 1, i lov nr. 161 af 12. april 1978 om ligebehandling af mænd og kvinder m.v. fastsættes:

§ 1. Præstestillinger i folkekirken og dertil svarende stillinger inden for trossamfund undtages fra lovens område.

§ 2. Denne bekendtgørelse træder i kraft ved bekendtgørelsen i Lovtidende.

Kirkeministeriet, den 10. juli 1978

Jørgen Peder Hansen

/Niels Holm kontorchef«


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

"Hvis du taler om den bekendtgørelse, som jeg fandt frem til dig, er det ikke korrekt, at den har været skjult for offentligheden indtil 2005. Den blev offfentliggjort allerede i 1978."

- Okay, jeg kan så have læst nedenstående, der er et uddrag fra nævnte artikel, for naivt:

I folkekirken er det i orden at diskriminere kvinder. En hidtil skjult undtagelse i ligestillingsloven fra 1978 tillader nemlig menighedsrådene at forskelsbehandle mænd og kvinder, når der skal ansætte præster. Først for få uger siden offentliggjorde Kirkeministeriet bekendtgørelsen, og ligestillingsminister Eva Kjer Hansen (V) vil nu have en forklaring.


Mener du, at det citerede ikke er korrekt?

Spørgsmålet er stadig, om der er god grund til at forsvare en sådan bekendtgørelse..


Mvh
Anne

Jeg forstår ikke dit problem.
Men jeg forstår, at hvis staten skal bestemme, hvem menighedsrådene må vælge mellem, er menighedsrådene sat yderligere under administration. Under alle omstændigheder bliver kun én valgt, og det er måske så at diskriminere den anden?

Hej Anne!

Det væsentlige er, at det er folkekirken selv der har godkendt en sådan diskriminering af kvinder. Ergo: Folkekirkens lære er uretfærdig!

Ja! Også politikerne gør sig skyldige i, at øve uret! Men læg mærke til, at uretten STARTEDE hos folkekirken selv!

Støtter du stadig dem, der diskiminerer andre, og som derfor handler efter en sådan uretfærdig lære?
Støtter du stadig de kristne, efter denne, din egen, afsløring af deres uretfærdighed?

Kære Anne.

Du spørger: »Mener du, at det citerede ikke er korrekt?«

Dette spørgsmål kan jeg ikke svare endegyldigt på. Jeg er blot gået ud fra som en selvfølge, at bekendtgørelsen er blevet offentliggjort i Lovtidende. § 2 i bekendtgørelsen siger jo netop, at ikrafttrædelsen sker synkront med offentliggørelsen i Lovtidende.

Hvis dette så ikke er sket, foreligger der noget kritisabelt, som Kirkeministeriet må bære ansvaret for.

Parentetisk bemærker jeg, at Kirkeministeriet synes at have begået en fejl i statsforfatningsretlig forstand. En lov kan bestemme, hvornår den selv træder i kraft. Det kan en ministeriel bekendtgørelse ikke. Den træder ifølge den daværende retstilstand i kraft en uge efter offentliggørelsen i Lovtidende.

Noget kunne tyde på, at der foreligger en fejl fra Kirkeministeriets side, som giver én en ulden smag i munden.

Der står nemlig i artiklen: »Professor i socialret, dr.jur. Kirsten Ketscher fra Københavns Universitet opdagede bekendtgørelsen i 2000 ved en tilfældighed. Normalt skal al dansk ret stå i statens elektroniske database, Retsinformation, men den omstridte bekendtgørelse stod hverken her eller i Kirkerets-Karnov, som har specialiseret sig i kirkeretlige forskrifter.«

Jeg husker udmærket Kirsten Ketscher, idet jeg i sin tid gik til strafferet sammen med hende, og hun er en jurist, der har kontorpersonalet hjemme på øverste etage. Derfor har jeg ingen grund til at rejse tvivl omkring rigtigheden af hendes udtalelser.

Men jeg skal så også tilføje, at jeg selv fandt bekendtgørelsen i netop statens elektroniske database, Retsinformation, under Kirkeministeriet og dateret 1978. Imidlertid har jeg ingen anelse om, hvor længe den har sået der. Kirkeret er jo ikke min egentlige boldgade inden for juraen.

Hvis du vil undersøge sagen nærmere, vil jeg anbefale dig at kigge efter hos Preben Espersen. Ham kender jeg fra møder i ministerielle udvalg som en vidende jurist, som det var en fornøjelse at arbejde sammen med.

Espersen blev senere departementschef i Kirkeministeriet, og han udgav bøger om kirkeretlige forhold. Prøv at se efter i hans bøger om kirkeret, for at finde ud af, om han omtaler bekendtgørelsen - og i givet fald hvornår.

Du kan iøvrigt se Espersens nekrolog her:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261354


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Harly


"Det væsentlige er, at det er folkekirken selv der har godkendt en sådan diskriminering af kvinder. Ergo: Folkekirkens lære er uretfærdig!"

- Det væsentlige er, at det er kirkeministeriet, der har vedtaget en sådan undtagelse. Der er inden for folkekirken mange forskellige mennesker, og de tolker ikke alle Bibelen fundamentalistisk. Der kan således være tale om en venstredrejning og en højredrejning. Men det siger ikke noget om folkekirkens lære som en overordnet kristen lære. Du laver atter en fejlslutning, som alt for ofte hviler på din personlige og emotionelle overbevisning.

Folkekirken er ikke en lære. Vi har at gøre med en institution, og den er på mange måder alt andet end fuldkommen, idet den drives af mennesker med alt, hvad det indebærer. Kirken skal kritiseres og forbedres, og det vil jeg gerne støtte op om.


"Støtter du stadig dem, der diskiminerer andre, og som derfor handler efter en sådan uretfærdig lære?
Støtter du stadig de kristne, efter denne, din egen, afsløring af deres uretfærdighed?"


- Kære Harly, hvorfor skulle jeg støtte diskrimination?

Jeg har som sådan ikke afsløret en uretfærdighed, men jeg har før sagt, at jeg ikke dyrker folkekirken, sådan som du lader til at bedømme dine folkekirkelige medmennesker.

Mit ærinde er at debattere, om præster og biskopper er blevet gjort bekendt med denne bekendtgørelse og få den sat i relief til dagens demokratiske DK, der bl.a. bygger ytringsfrihed og ligestilling. Når jeg oplever, at der faktisk er nogle kvindelige præster, der ikke behandles i overensstemmelse med de værdier vi har fået etableret i vores samfund mener jeg, at der er god grund til at se sagen efter i sømmene.


Mvh
Anne

Hej avismand

Jeg går ud fra, at du forstår problematikken? Det er som sådan ikke MIT problem, men vi har en bekendtgørelse, der kan ramme kvindelige præster. At du ikke finder dette interessant, undrer mig ikke ;-)

Læs evt. mit svar til Harly:

http://onlinedebat.religion.dk/showthreaded.php?Cat=0&Number=13819&page=&vc=1


Egentlig handler det ikke blot om, hvem der bliver valgt, sådan en bedømmelse foregår til alle jobsamtaler.


Mvh
Anne

Hej ALH

Den bestemmelse, som gør det muligt for et menighedsråd af Bibel-teologiske grunde at springe kvindelige ansøgere til et præsteembede over, har jeg da kendt til i adskillige år - ja, altid, skulle jeg mene...


Selv om jeg selv går ind for kvindelige præster, mener jeg alligevel at der bør tages hensyn til dem inden for Folkekirken, der er af den modsatte opfattelse:

TROSSPØRGSMÅL egner sig nemlig dårligt til lovgivning, og ANTIDISKRIMINATIONSLOVGIVNING skal man være meget forsigtig med at presse ned over trossamfund, fordi langt de fleste religioner ifølge deres natur ER diskriminatoriske af den enkle grund, at der aldrig kan være LIGHED mellem Sandhed og løgn...

DERFOR har de Folkekirkepræster, der ifølge deres samvittighed og Bibel-udlægning ikke kan gå ind for at ægte fraskilte, da også ret til - på "diskriminatorisk vis", om man vil udtrykke det sådan - at NÆGTE at vie et kommende ægtepar, hvor enten den ene eller begge parter er fraskilte.

Homoseksuelle og lesbiske kan heller ikke blive viet i Folkekirken; men kan så vidt jeg ved få lyst en velsignelse over deres forhold. Det er dog ikke noget, præsten er forpligtiget til at gøre, hvis det strider imod hans eller hendes fortolkning af Bibelteksterne.
Mange homoseksuelle og lesbiske er meget utilfredse med denne diskrimination; men efter min mening har nutidens lighedsideologi ikke forrang for dybtfølte religiøse holdninger.


HVIS man insisterer på total lighed og ikke-diskrimination, også i Folkekirken, vil resultatet med sikkerhed blive en sprængning af Folkekirken. Det er noget, jeg af forskellige grunde ikke ønsker, og derfor går jeg som sagt ind for at tage hensyn til mindretalsopfattelserne inden for Folkekirkepræsternes rækker.


I ØVRIGT giver en undtagelsesbestemmelse i loven også LÆGER mulighed for at diskriminere: Det er nemlig udtrykkeligt tilladt læger at NÆGTE at medvirke til abort, hvis det strider imod lægens etiske eller religiøse overbevisning.


Vi skal passe på med ikke at gøre "antidiskrimination" til et dogme!


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen