Han vil ændre for at bevare

Hvor trænger samfundet efter din mening mest til politiske forandringer?

– Hvis jeg må være ubeskeden, så er det mit tidligere og mine nuværende ministerområder: integrations-, undervisnings- og kirkeområdet. Jeg tror egentlig, statsministeren blev overrasket over, hvor glad jeg blev, da han ringede for at spørge, om jeg var interesseret i at få de to ministerier. Han ringede i god tid, for det var ikke noget, vi havde talt om tidligere, så han var slet ikke sikker på, at det var mig. Men jeg takkede ja med det samme.

– Det mest påkrævede er at gøre noget ved undervisningsområdet. Jeg vil ikke opfinde den gode praksis, for den findes allerede. Men jeg vil gerne gå foran i en proces, hvor vi finder frem til de skoler og lærere, som kan danne forbillede.

– De senere års begivenheder i Kirkeministeriet var ikke skabt af Tove Fergo. Hun havnede midt i dem, og alle kan se, at der skal ske noget, men her er mit mantra det konservative slogan "at ændre for at bevare". Jeg tror, det er meget godt, at kirkeministeren i den fase er en, som har den danske kirkeordning på rygraden, hvilket jeg mener, at jeg har. Jeg har i studietiden studeret Grundtvigs kirkesyn, som på mange måder er fundamentet for den ejendommelige kirkeordning, vi har. Udefra betragtet ligner folkekirken en statskirke, men er det ikke.

– Jeg blander mig ikke i kirkens indre liv som minister. Den nuværende kirkeordning forudsætter, at den overvejende del af befolkningen er medlemmer af kirken. Hvis det ændrer sig, som det har gjort i for eksempel Østrig, så vil de røster, der vil skille stat og kirke, blive meget stærkere. Men jeg vil netop ikke skille stat og kirke. Jeg vil bevare traditionen og ændre for at bevare de ophobede lag, som ligger i det nedarvede.

– Politikerne skaber en ramme om det kirkelige liv, hvor Ordet har frit løb, fordi det ikke er muligt for et kirkeligt parti at tage magten. Det er også derfor, vi ikke skal have en synode. Hvis der ved valget til den synode opstår strid mellem forskellige kirkelige partier, og sejrherrerne begynder at bruge kirken til egne formål, så vil medlemmerne flygte ud af kirken i stor stil, som det er sket i Sverige. Det er også vigtigt for mig, at biskopperne ikke har nogen som helst magt udadtil. Vi har et upolitisk bispekollegium, hvor de hver især har politiske meninger, men de meninger tegner ikke kirken på nogen måder, siger Bertel Haarder.

Hvordan vil du beskrive din tilstand lige nu?

– Jeg er mere optimist end sortseer. Faktisk er jeg uforbederlig optimist. Er der et problem, så skal det løses, og jeg har også en ukuelig tro på, at Danmark nok skal klare sig trods alle dommedagsprofetier. I mine første bøger i 1970'erne gjorde jeg nar ad dem, som så problemer alle steder og klynkede. Jeg synes, vi er blevet mere internationale og selvbevidste. Da jeg blev minister første gang i 1982, havde samfundet stiftet gæld i 25 år, og det var, som om man slet ikke kunne lave om på den dødsdrift, der syntes at være i den danske velfærdsstat. Men det viste sig, at vi kunne rette op på det.

– Nu høster vi frugten og kan næsten ikke vænne os til det overskud, vi har. Men der er for mange klynkebrødre og hulkesøstre, der jamrer over det danske demokrati og eksempelvis himler op om, hvor forfærdelig sidste valgkamp var. Der var dele af sidste valgkamp, som var forfærdelig, men jeg kan egentlig ikke huske, at tidligere valgkampe har været bedre. Jeg kan ikke deltage i den demokrati-jammer og synes, der ligger en foragt for borgerne i den snak. De, der jamrer, må melde sig ind i et parti og vise, om de kan gøre det bedre.

Hvilke fællesskaber er vigtige for dig?

– Vi har lagt vægt på at holde fast i de venner, som vi hele tiden har haft, men derudover har vi selvfølgelig et arbejdsfællesskab i regeringen og folketingsgruppen med hygge og sjov, som jeg også bidrager til. Jeg tror ikke, jeg har en eneste fjende i folketingsgruppen. Jeg afskyr kliker, og det har vi været dejligt befriet for i Venstres folketingsgruppe i modsætning til de fleste andre, store grupper i Folketinget.

– Fest, dans og sang betyder meget for mig. I mit barndomshjem på Rønshoved Højskole lærte jeg at feste. Mine forældre var festmennesker, og det har jeg taget med mig. Sangen fik jeg også ind med modermælken på højskolen, og da jeg mødte tidligere folketingsmedlem Mette Madsen, som er viseskribent, begyndte vi at konkurrere om at skrive sange. Hun er meget perfektionistisk og underfundig, mens min stil er klovneagtig, overfladisk og meget hurtig, men til gengæld er det frisk fra fad og skrevet et par timer før, festen begynder.

– Et andet fællesskab er menighedens fællesskab. Min kone og jeg følges så vidt muligt i kirke, selv om hun er medlem af valgmenigheden Vartov, og jeg hører til i vores lokale sognekirke, Lu-therkirken. Vores handicappede dreng kan meget godt lide at komme med i kirke, og så går vi i Lutherkirken, for der er menigheden vant til, at han kan finde på at komme med sære lyde.

– Det fællesskab, jeg oplever i kirken i dag, er ikke så stærkt som i den grundtvigske frimenighed, hvor jeg voksede op. Her var gudstjenesten præget af, at den kun kunne løftes af de tilstedeværende. Det savner jeg. Skønt jeg sætter pris på dygtige organister som Knud Vad i Sorø, så kan jeg som kirkegænger ofte føle, at orglet spiller så højt, og koret synger så flot, at menigheden slet ikke behøver at bidrage. Uden at ville blande mig i gudstjenestens afvikling, ville jeg gerne se, at menigheden fik lov at bære flere opgaver i forbindelse med gudstjenesten, og at der kom flere amatører på banen. Det fryder mig, når det lokale skolekor synger i kirken, for så kommer resten af familien også, siger han.

Hvad er dit yndlings-tv-program?

– Det er gode serier som for eksempel "Krøniken" og "Matador". Ligesom alle andre vil jeg gerne have gode fortællinger. Og så kan jeg godt lide at få revet op i følelserne. Vi har fået en mere solid sofa i huset, fordi den tidligere gik i stykker, da jeg så en fodboldkamp. Så det kan også rippe op i mine følelser, når jeg sidder og ser en sportskamp.

Hvilke åndelige og moralske forbilleder har du?

– Jeg går ikke og tænker på forbilleder, men når jeg ser tilbage, kan jeg se, at jeg har haft helte og mennesker, som har betydet meget for mig. Som dreng var det gartneren på Rønshoved Højskole. Han hed Carl Nielsen, og ham rendte jeg i hælene af, og han lærte mig utrolig meget. Min ungdoms helt var Askov Højskoles tidligere forstander, teologen Knud Hansen, som betød utrolig meget for mig. Selv om han nærmest snøvlede og havde en meget ufolkelig måde at tale på, så tryllebandt han eleverne alene ved indholdet, og de tilbad ham resten af livet. Han vil nok rotere i sin grav ved at blive fremhævet som mit moralske og åndelige forbillede, men hans kombination af humor og dyb alvor, hans engagement i de store spørgsmål i tilværelsen virkede utrolig stærkt på en ung student som mig.

Hvordan vil du beskrive dit livssyn?

– Når jeg skal sætte ord på mit livssyn, så henter jeg ordene hos Grundt-vig. Det er det med "menneske først og kristen så", som jeg først vil pege på. Vorherre kom ikke til jorden som noget fremmed. Han var der allerede i det Guds skabte. Det betyder, at det verdslige, historien og kulturen ikke skal fornægtes. Hvis man ikke har sans for åndelige værdier, hvis der ikke er noget, som er vigtigt i tilværelsen, så begriber man heller ikke noget af evangeliet. I sangen, "Ingen har guldtårer fældet", forklarer Grundtvig, at hvis man ikke forbinder noget med folk og fædreland, kan man ikke forbinde noget med Guds rige. Hvis man ikke har elsket noget her på jorden, kan man ikke forstå noget af Guds kærlighed. Hvis vi skal have en levende kristendom, skal mennesker have sans for ånd, kultur og historie. Jeg er enig med Grundtvig, når han siger, at en levende hedning er bedre end en død kristen. En hedning med sans for åndelige værdier er mere værd end en livsfornægtende, selvgod farisæer, som kan Bibelen udenad.

– En anden vigtig ting i mit livssyn, som jeg også finder ord for hos Grundtvig, er hans syn på det nationale og internationale. Det nationale er vejen til det internationale. Hos Grundt-vig har jeg lært, at man ikke kan blive et sandt menneske uden at kende sin nationale kultur. Man skal ikke vælge mellem det nationale og internationale, men når man er rodfæstet i sin egen kultur, finder man styrken til at møde andre. Vi lever i en utrolig national bevidst tidsalder, og det er som om, det nationale har afløst det ideologiske i forhold til den kolde krigs tid.

Hvad tror du på?

– I lyset af påsken er det nærliggende at nævne genopstandelsen. Det er ubegribeligt, men ligeså ubegribeligt som Jesu opstandelse er, ligeså nødvendig er den for hele den kristne tro.

– For tre måneder siden var jeg i Thailand efter tsunamien og så flere døde mennesker, end de fleste mennesker nogensinde har set, og jeg så også, hvordan mennesker ser ud, når de har været døde en tid. Og jeg kunne ikke lade være at tænke på kødets opstandelse i den forbindelse. Det er komplet ubegribeligt, og sommetider må man gribe sig selv i at tænke: "Jeg håber ikke, at kødet genopstår, for det vil på mange måder være forfærdeligt". Men vi kommer ikke uden om den del af kristendommen.

– Vi har med undere, tro og overleveret mytestof at gøre, og det bliver man aldrig færdig med at forholde sig til. Opstandelsen er en ubegribelighed, som vi aldrig får gjort begribelig. I forhold til ubegribeligheden i skabelsen, så er genopstandelsen ingenting. Vi bliver nødt til at have plads til det ubegribelige i vores livssyn. Jeg hører påskens evangelium, men jeg vil ikke påstå, at jeg forstår det hele vejen igennem. Tror jeg, at jeg forstår det hele vejen igennem, så er der vist noget galt.

Har du et motto?

– Forleden holdt jeg en tale, hvor jeg lidt spøgende citerede min første arbejdsgiver, Knud Hansen. Når han havde fået et par genstande og skulle hjem, kunne han finde på at vende sig mod os i døren, løfte hænderne og sige: "Herren velsigne og forbavse jer". Det, synes jeg, er en god velsignelse.

nygaard@kristeligt-dagblad.dk



Bertel Haarder

60 år, undervisningsminister og kirkeminister, blev cand.scient.pol. fra Aarhus Universitet i 1970.

1968-1973 højskolelærer på Askov Højskole, fra 1973 til 1975 var han seminarieadjunkt ved Ålborg Seminarium.

Han blev formand for Ribe Amts Venstre i 1972 og har siden været medlem af Venstres hovedbestyrelse.

I 1975 kom han i Folketinget, og i 1982 blev han undervisningsminister, og fra 1987 var han desuden forskningsminister frem til 1993. Fra 1994 til 2001 sad han i Europa-Parlamentet, hvor han fra 1997 til 1999 var næstformand. I 2001 blev han integrationsminister og har desuden været Europaminister under det danske formandskab fra 2001 til 2002. Fra september 2004 til februar i år var han desuden udviklingsminister.

Bertel Haarder er gift med skoleleder Birgitte Haarder. Parret har fire voksne børn.