– Under alle omstændigheder tror jeg, at det er at leve livet med skyklapper på, hvis man ikke anerkender, at der er en stor og skabende kraft, der har skabt det hele.

Hvorfor er kristendommen så vigtig?

– For uden kristendommen havde udviklingen af hele den europæiske civilisation været utænkelig. Vi ville simpelthen ikke vide, hvad vi skulle stille i stedet, hvis vi ikke havde haft kristendommen som væksthus for europæisk kultur.

Kristendommen har jo også en sort fortid?

– Det er hele den anden side: kristendommens bidrag til menneskelivets rædsler gennem Europas historie. Du har middelalderens kætterprocesser, så hekseprocesserne, inkvisitionen, tvangsmissionsbevægelsen, koloniseringen af Sydamerika og Amerika, der var forfærdeligt blodige, og korstogene, der er et særligt mørkt kapitel, fordi de var så grusomme. Og når de gode og de dårlige påvirkninger fra kristendommen lægges sammen, så bliver det synligt, at kristendommen har haft den afgørende indflydelse på udviklingen af den etik, som de vestlige samfund i dag hviler på. Kristendommen er vævet sammen med Europas udvikling, på godt og ondt.

Hvorfor er det vigtigt i dag at vedkende sig de kristne rødder?

– Fordi kristendommens etik er der, hvor vi har vores idealer fra, og det skal vi vedkende os. Det ville være smukt, hvis der var en generel hensigtserklæring i EU's forfatningstraktat, der definerede vores fælles kulturelle grundlag. Og så vil jeg holde fast i, at der er en, ganske vist lidt diffus og ikke helt entydig, sammenhæng mellem demokrati og kristendom. Hvis du ser dig om i verden, så ser du, at de ægte demokratiske samfund, de nordamerikanske og de europæiske, bekender sig til et kristent kulturgrundlag. I det øjeblik en stat bliver en diktaturstat, så bliver den afkristnet. Omvendt kan man se i de hårde diktaturer i Mellemøsten, under det, man kan kalde koranfascismen, at en overliggende religion, der bestemmer alting, ikke kan fungere sammen med demokratiet. Den dogmatiske, altdominerende religion kan ikke eksistere side om side med demokrati og menneskerettigheder. Det havde jeg meget gerne set, at vi havde fået ind i forfatningstraktaten.

Men EU handler vel om politik? Et land som Tyrkiet vil vel opfatte det som lidt besynderligt, hvis de skal ind i et politisk samarbejde, der eksplicit bekender sig til et kristent kulturgrundlag?

– Det er jo der, misforståelserne opstår. En bekendelse til et kristent kulturgrundlag betyder ikke, at vi udelukker lande, der ikke bekender sig til kristendommen. Vi har et fint eksempel i FN's charter, der er et af de smukkeste dokumenter, der nogensinde er skrevet om menneskerettigheder og demokrati og medmenneskelig respekt. Halvdelen af FN's medlemmer er diktatur-

eller quasi-diktaturstater, men de har alle sammen skrevet under på charteret. Sådan ser jeg det kristne værdigrundlag i en EU-traktat. Det bør være fuldstændig renset for religiøsitet, men udgør et kulturelt rodnet, vævet nedenunder, som vi må bekende os til.

For Vesten spiller Tyrkiet en særlig rolle i diskussionen om kulturmødet med islam, fordi Tyrkiet på sin vis har et ben i hver lejr. Du har boet og arbejdet i Tyrkiet, hvordan påvirkede det dig?

– Jeg fik først og fremmest perspektiv på tingene af mødet med en meget anderledes kultur. Tyrkiet er et interessant og dragende land. Det er en blanding mellem en vestlig og en mellemøstlig stat. Når man færdes på landet i Tyrkiet, er man i Mellemøsten, og en stor del af de tyrkere, der kom og kommer til Danmark, stammer jo netop fra de mindst sekulariserede områder i Tyrkiet.

Hvordan tror du, at Tyrkiets tilknytning til Europa bliver i fremtiden?

– For mig at se står vi ved en skillevej. Hvis vi får den slanke føderation, der kun handler om udenrigspolitik, finanser, normer og standarder og forsvar, så er der ikke noget i vejen for, at Tyrkiet er med. Hvis vi stiller store krav, også til kulturelle og politiske normer, så bliver det meget vanskeligere. Hvis vi tilmed går ind for at skabe en føderation, som også hænger politisk og kulturelt sammen, hvor vi har meget mere politik på programmet og bekender os stærkere til et kulturelt samlivsgrundlag, vil EU nok blive ved med at holde Tyrkiet ude.

Hvis man ser historisk på det, er kristendommen den ene part i et opgør om frisættelsen af mennesket, og de demokratiske bestræbelser på at frisætte mennesket kommer fra oplysningstidens idealer, der i et vist omfang blev formuleret i opposition til den dogmatiske religion. Når kirken gennem århundreder har undertrykt mennesket, så er der vel ingen grund til at hylde den i en EU-forfatning?

– Nej, men den kamp, du refererer til, har været en kamp med den dogmatiske religions menneskeforagt på den ene side og bestræbelserne på at frigøre mennesket på den anden. For ligesom fascismen har den hårde katolicisme og calvinismen indbygget en foragt for individet. Det er frisindede præster og oplyste kristne, der står for frisættelsen af mennesket. Mørke og lyse tider veksler, og inkvisitionen, heksejagterne og korstogene er også en del af vores fælles fortid.

Hvad er det i det kristne budskab, der er så væsentligt?

– Det er kristendommens etiske værdier. En beskrivelse af, hvordan vi skal omgås hinanden, og respekten for det enkelte menneske, der jo ligger i kristendommen. At når vi møder Vorherre, er det vores indre værdi, der tæller. Det er en meget sund bagage for ethvert demokrati. Det afgørende er, at den etiske holdningsudvikling i Europa er folkestyrets moder. Ikke udviklingen af den kristne gudstro, der er autoritær, men af den kristne etik, der er antiautoritær. Den kristne etik sætter værdi på de spedalske, de sagtmodige, manden på gulvet, folket. Uden denne grundholdning er folkestyret som begreb en umulighed.

Findes tankerne om det enkelte menneskes ukrænkelighed ikke uafhængigt af kristendommen?

- Men derfor er det alligevel udmærket at have det som teoretisk grundlag. Der så kan bruges eller misbruges.

- Hvis man ser på den praktiske bundlinje, må man sige, at hvis det, at man skal behandle andre, som man gerne selv vil behandles, havde været et etisk universalprincip, så havde de jo ikke i Indien haft kaste- og pariasystemet. Der er en eller anden sammenhæng, som vi ikke kan gøre for kategorisk, mellem praktisk, anvendt kristendom, på godt og ondt og med mange grusomme begivenheder, og realiseringen af et demokratisk samfund, hvor man respekterer hinanden. Sådan er det i den europæiske og den nordamerikanske del af verden, og det synes jeg, at vi skal være glade for og opmærksomme på i opbygningen af det nye EU. I udviklingen af det europæiske fællesskab skal vi ikke bare have en økonomisk-politisk dimension, men også en etisk-kulturel dimension. Vi er dårligt rustet til fremtiden, hvis vi ikke vedkender os fortiden, og hvis vi ikke vil stå ved, at Europa er bygget på et kristent kulturgrundlag, så er der ikke meget tilbage.

Men opgøret med kirkens hierarkier er jo netop kommet som en del af frigørelsesprocessen?

- Ja, det er til en vis grad rigtigt, men alligevel har frigørelsesprocesserne haft et etisk ståsted, der stammer fra den gamle kirke, og det er det, der er vigtigt. Man vendte tilbage og erkendte, at kristendommen er vores livsetiske grundlag, og så vokser der jo filosofiske og politiske bevægelser frem af det.

Og hvordan vurderer du i den sammenhæng Jesus som ambassadør?

- Der var jo ikke nogen, der nedbrød strukturer og hierarkier som han. Han vil altid kunne bruges som reference for dem, der ønsker at gøre op med dogmatikken. Hvis man tager de bløde og medmenneskelige sider af kristendommen, der kommer til udtryk i Det Nye Testamente, så kan man næsten skrive den danske grundlov med de værdier. Det er først senere i kristendommens udvikling, at den bliver dogmatisk.

Det er interessant, at Europa diskuterer sine kristne rødder på et tidspunkt, hvor der også blandt muslimerne foregår en omfattende diskussion om indholdet i islam?

– Der er jo sket nogle ændringer, for hvis man ser på den praktiserede islam under korstogene, så var det jo en mere menneskekærlig og tolerant religion, og muslimerne var ikke missionerende eller diskriminerende over for andre religioner. Der var en mildhed og en tolerance omkring dem, der sikkert ændrede sig dramatisk efter korstogene, og det kan jeg da godt forstå. Derefter blev islam en mere aggressiv religion. De havde oplevet de grusomme korstog, hvor alle inden for rækkevidde blev myrdet. Det er bare vigtigt at holde fast i, at det, vi ser i dag med terrorismen, er jo ikke en ekspanderende religion, der er ved at underlægge sig verden. Det er tværtimod en døende religion. Jeg kan godt forstå, hvis de mere ortodokse islamister er bange, for den vestlige verdens etiske og politiske opfattelser breder sig over hele verden. Hvis du går 30 år tilbage, så kunne du ånde langt friere i Mellemøsten. Det kunne du, fordi du havde Kina og Sovjetunionen som store ateistiske lande, der ikke i religiøs forstand truede de muslimske lande, og som heller ikke truede muslimernes kultur, på samme måde som Vesten gør i dag. Sådan er det ikke mere, for Rusland er ved at blive genkristnet, og russerne bevæger sig mod en opfattelse af menneskerettigheder og demokrati, der ligner den vestlige verdens.

Men er den russiske kristendom ikke okkult og antimoderne i forhold til den nutidige vestlige?

- Nej, det mener jeg ikke, den minder jo meget om den ortodokse græske kristendom. Det er ikke en meget voldsom katolicisme, som du ser i middelalderen, det er en borgerliggjort, fredelig kirke, der er en trøst for det russiske folk, og som er meget human og meget lidt fordømmende. I Kina er der en beslægtet udvikling i gang med en noget langsommere demokratiseringsproces. Samtidig med at den kommer, vil det også blive de vestlige værdier som grundlag for demokratiet, der vil snige sig ind. Og pludselig er der så en kæmpestor kristen kulturel halvmåne rundt om de sidste fundamentalistiske styrer. Islamisterne antager jo nu, at Irak bliver den næste kristenkulturelle bastion, fordi de opfatter kristendommen og demokratiet som ét. Dernæst begynder styret at vakle i Iran, og man ser allerede, at Gaddafi i Libyen har fået kolde fødder. Det vil sige, at islams fundamentalister ser sig selv som trængt op mod en mur. Det er derfor, reaktionen kommer i form af en selvmorderisk overlevelsesproces. Jeg tror, der er en stor risiko for, at det bliver et meget blodigt forløb i de næste 10-15 år, men så er det også slut.

– Det er tankevækkende og glædeligt, at demokratiet breder sig. Og det er blevet umuligt at holde hemmeligt, blandt andet på grund af globaliseringen og de grænseløse medier.

- Det er jo de personlige, anekdotiske erfaringer, "the testimonials", der er den bedste reklame. Når man kan se i praksis på menneskerettigheder, livskvalitet, personlig frihed, så trives det bedst inden for den livsform, som man har i USA og Vesteuropa, og det er altså den, der skal eksporteres.

- Det er et kulturmøde på tværs af tid. Et historisk menneske, der blev konfronteret med det moderne menneskes liv og værdier, ville jo blive vanvittig. Man har regnet ud, at en bonde i 1700-tallet modtog lige så mange kommunikationsimpulser på et helt liv ved at leve i et stillestående landsbysamfund, som et moderne menneske modtager på en dag. Bonden ville blive sindssyg, men du lever fint med det, så mennesket kan tilpasse sig.

Noget af det, de fundamentalistiske muslimer anfægter ved Vesten (er) hedonismen, hvor man har en eller anden drift, og så giver man efter for den?

- Det kan jeg godt forstå, men hvis du ser på, hvad vi har skabt gennem de sidste 500 år, og hvad der i samme periode kunstnerisk, videnskabeligt og kulturelt er kommet ud af den arabiske verden, er det næsten intet. De har isoleret sig, og derfor har de ikke det fleksible, kulturelle beredskab, som man skal have, for at ens egen kultur kan vokse. Den arabiske kultur er stivnet, og derfor bliver den løbet over ende, når den møder stærke impulser – både gode og dårlige – fra vores kultur.

- De europæiske landes kulturhistorie står hele tiden på skuldrene af hinanden, befrugter hinanden og er rede til at modtage hinandens kultur-input. I dag er der jo en enorm afstand mellem den måde, man tænker på i den vestlige verden og i den arabiske, og det er, fordi de ikke er fulgt med.

kultur@kristeligt-dagblad.dk

"Det modige Danmark - Asger Aamund i samtale med Sune Aagaard".
Lindhardt og Ringhof.
Bogen udkommer den 14. oktober.
233 sider.
299 kr.

Blå Bog:

Asger Aamund er født 1940 på Frederiksberg. HA fra Handelshøjskolen i København i 1966. Asger Aamunds har haft en række direktørposter i danske virksomheder. Han var blandt andet koncerndirektør i Rockwool International A/S fra 1977-1980, administrerende direktør for Den Danske Ferrosan Gruppe 1981-1988 og både formand for bestyrelsen og direktør for Dano-Chemo A/S 1988-1993. Siden 1993 har han været direktør for A.J. Aamund A/S, som han selv har startet. Han har været formand for bestyrelserne for blandt andre Tele2 A/S, Bavarian Nordic Research Institute A/S og NeuroSearch A/S og siddet i bestyrelserne for blandt andre Verdensnaturfon-den og Henning Larsens Tegne-stue A/S. Asger Aamund er gift med cand.jur. Suzanne Bjerrehuus og bror til forfatteren Jane Aamund.