NEJ,
siger Katrine Winkel Holm, præst og formand for Trykkefrihedsselskabet
For det første vil jeg gerne anholde begrebet ”hadprædikanter”, fordi had er en subjektiv følelse, og had skal ikke være en indskrænkning af ytringsfriheden. Det handler om imamer, som ønsker at omstyrte vores samfund og afskaffe frihedsrettighederne.
Det indskrænker ikke deres ytringsfrihed, for den er en borgerrettighed. Hvis man ikke er statsborger, er det derfor ikke en krænkelse af ytringsfriheden at nægte folk adgang til landet.
Hvis ytringsfriheden er en borgerrettighed, var det så også rimeligt, at eksempelvis Rusland nægtede Flemming Rose indrejse i landet, da han blev betragtet som en sikkerhedsrisiko?
Nej, selvfølgelig mener jeg ikke det. Man er meget nærsynet, hvis man ikke kan se forskel. Hvis man nægter frihedselskende, fredelige journalister som Flemming Rose indrejse, siger det noget om, at man er et land, der ikke værdsætter frihed. Hvis du derimod sætter foden ned over for kalifat-opildnende imamer, som blandt andet Frankrig har gjort, fortæller det, at man er et land, som er parat til at forsvare sig mod frihedens fjender. Jeg synes simpelthen, at der er forskel på sagerne.
I 2010 advarede du mod et indrejseforbud til folk, der spredte antidemokratiske budskaber. Hvorfor har du skiftet mening?
Det skyldes situationens alvor. Vi kunne se med Omar el-Husseins terrorangreb i København, at han kom direkte fra en moské, der havde prædiket had mod jøder, og så går han ud og slår en jøde ihjel.
Vi er nødt til at tage alvorligt, at disse udtalelser kan føre til lig på bordet. På retsstatens grund er vi i vores gode ret til at afvise ikke-statsborgere, og jeg mener faktisk, at vi har pligt til det.
Men at man taler imod frihedsrettigheder og demokrati, er vel ikke det samme som at opfordre til vold og drab?
Ikke nødvendigvis, men det kan ikke holde mig vågen om natten, at folk, der ønsker vores frihedsrettigheder ad Helvede til, får en lille indskrænkning i deres mulighed for at komme til Danmark. Det er ikke folk, der er martyrer for frihed, vi har med at gøre. Det er folk, som hader vores samfund og ønsker det langt væk. De bruger frihedsrettighederne til at kæmpe mod friheden. Det er ikke noget ædelt formål at have.
I sine to bøger om ytringsfrihed gør Flemming Rose meget ud af, at det er en myte, at onde ord fører til onde handlinger. Hvad mener du om det?
Det gør det nogle gange, og andre gange gør det ikke. Når der bliver råbt ”Død over jøder”, og en går ud for at slå en jøde ihjel, så er der en sammenhæng, og det er et faktum. Det er derfor, jeg taler om ytringsfrihedsrealister, forstået på den måde, at vi skal se på virkeligheden og situationen, som vi står i.
Vi skal forsvare det frie ord, men når vi står i en situation som i dag, må vi se på, hvad vi kan gøre for at beskytte det frie ord bedre. Når Morgenavisen Jyllands-Posten ikke kan opretholde sit forsvar for ytringsfriheden, men er nødt til at give op, viser det, at ytringsfriheden ikke er lykkedes på det civile plan.
Så ytringsfrihedens rammer skal rykkes, alt efter hvilken situation vi står i?
Der er ikke noget ryk i ytringsfriheden. Hvis vi tager udgangspunkt i Grundloven, så er det ikke en krænkelse af ytringsfriheden at afvise en ikke-dansk statsborger ved grænsen. Ytringsfriheden bliver altså ikke rykket, men vores forsvar for ytringsfriheden kan rykkes, og i dag er den nødt til at være mere offensiv. Vi skal gøre mere, end vi har gjort, og vi skal gøre noget konkret. Det vigtigste er dog at lukke grænsen, så ikke Gud og hvermand kan komme ind, for det medfører en indskrænket ytringsfrihed.
Er det ikke en glidebane at lade Folketinget afgøre, hvilke holdninger der er acceptable, og hvilke der ikke er?
Vi skal have udformet nogle klare kriterier. Men det er kun noget, man må gøre i situationer, hvor man skal forsvare ytringsfriheden, og det er værre ikke at gøre det. Det bør være tiltag, vi kan benytte os af og kan stoppe med den dag, vi ikke længere er truet.
Det skal ikke bare være holdninger, vi ikke kan lide, men en beskyttelse mod voldsforherligende, kalifat-forkyndende imamer. Det er uansvarligt, hvor lidt man gør for at beskytte vores territorium mod frihedens fjender i øjeblikket.
Du vil med garanti kunne finde muslimer og folk på venstrefløjen, der mener, at et indrejseforbud også skal gælde islamkritikere. Ville det være rimeligt?
Hvis man kan påvise, at de vil omstyrte vores samfund og afskaffe frihedsrettighederne og erstatte demokratiet med et diktatur, så er det i orden.
Er det så ikke bare dig, der sætter kriterierne for, hvilke holdninger du ikke kan lide?
Nej, det er nogle objektive kriterier, og det handler ikke om, hvem man ikke kan lide og godt kan lide. Jeg taler om, hvorvidt man ønsker at erstatte folkestyret med et diktatur og afskaffe frihedsrettighederne.
Nogle helt konstaterbare politiske mål – ikke om had, eller hvad man nu kan komme i tanke om. Det skal vi nemlig undgå, for så får man en vilkårlighed.
JA,
siger Jacob Mchangama, jurist og direktør i tænketanken Justitia
Hvis man forhindrer folk i at komme ind i landet på baggrund af deres ytringer, så er det som udgangspunkt omfattet af ytringsfriheden og i nogle tilfælde også religionsfriheden. Hvis man ser mere principielt på det, er det klart, at et indrejseforbud er en indskrænkning af ytringsfriheden, når man forsøger at forhindre udbredelsen af bestemte synspunkter i Danmark.
Det risikerer også at gå ud over de danskere, som har lyst til at arrangere et offentligt debatarrangement for at diskutere og udfordre hadprædikanternes synspunkter. Men man skal huske, at Danmark i forvejen kan afvise personer, som udgør en fare for statens sikkerhed, og det er selvfølgelig en anden sag og har intet med ytringsfrihed at gøre.
Ytringsfriheden er netop ikke en universel ret. Hvorfor er et suverænt land ikke i sin gode ret til at afvise folk, som har samfundsundergravende holdninger?
Det er Danmark også. Hvis man står hårdt på sin suverænitet, kan man gøre ligesom i Nordkorea, hvor de gør, hvad de vil, men vi er altså omfattet af den europæiske menneskerettighedskonvention. Der kommer 25 millioner udlændinge til Danmark om året, og spørgsmålet er, om vi skal sortere i dem på baggrund af deres holdninger.
Man skal huske, at der er fri adgang til bøger og videoer på nettet, hvor imamernes budskaber er nøjagtigt de samme. Hvis vi forhindrer Islamisk Trossamfund i at invitere en imam som Bilal Philips, så kan den præcis samme forsamling i stedet sidde og se ham på video på en Skype-forbindelse. Hvis det er budskabet, man frygter, så giver det ingen mening at holde folk ude ved grænsen.
Enten mener man, at ord i sig selv ikke er så farlige, at man bør bekæmpe dem med loven i hånden, eller så må man gå hele vejen og slå ned på den slags budskaber i alle deres former. Idéen om, at man kan stoppe budskaber på tværs af grænser i en digitaliseret verden, er mildt sagt noget naiv.
Har Katrine Winkel Holm ikke ret i, at det vil svække jøder og islamkritikeres ytringsfrihed at lukke islamister ind i landet, der vil afskaffe frihedsrettighederne og etablere et kalifat?
Så må jeg spørge hende, hvorfor det ikke også er en trussel mod indvandrere, når folk kan ytre sig racistisk. I forbindelse med Anders Behring Breiviks attentat rasede hun mod medier og politikere, der mente, at islamkritikere var medskyldige i Breiviks handlinger, og at ord ikke var farlige i sig selv.
Men når det kommer til islamister, så er de pludselig medskyldige i terror, selvom de ikke opfordrer til det.
Men Katrine Winkel Holm har vel en pointe i, at kampen for hadprædikanters ytringsfrihed sker på bekostning af andre, som af frygt for trusler ikke længere tør ytre sig?
Ja, hvis man gik ind for, at der skulle være fri indrejse for al-Qaeda-medlemmer. Men Katrine Winkel Holm forvrænger mit og Flemming Roses synspunkt, for der er ingen modsætning mellem en stram udlændingepolitik og at tillade hadprædikanter at komme på besøg og tale i Danmark. Det er klart, at hvis der kommer mange indvandrere og flygtninge til Danmark, som er imod ytringsfriheden, vil det sætte den under yderligere pres.
Situationens alvor har fået Katrine Winkel Holm til at skifte holdning. Kan man ikke nå til et punkt, hvor man må lægge idealismen til side og være mere pragmatisk i forhold til ytringsfriheden?
Jeg forstår godt, hvorfor mange ikke længere kan være principfaste. Men så skal man bare ikke være formand for Trykkefrihedsselskabet, men ærligt og åbent sige, at vi ikke længere tror på, at ytringsfriheden kan beskyttes principfast, og at had og totalitære holdninger ikke kan bekæmpes med debat.
Ytringsfriheden har trange kår mange steder i verden. Er det ikke en illusion at tro, at friheden – og ytringsfriheden i særdeleshed – altid vil sejre til sidst?
Jo, ytringsfriheden har været på tilbagetog i 10 år globalt set. Spørgsmålet er, om man vil medvirke til, at udviklingen fortsætter. Det er dybt naivt, når Katrine Winkel Holm tror, at hun kan lave en skillelinje lige netop her. Hatespeech-lovgivningen, som hun er imod, blev ikke indført mod islamkritikere oprindeligt, men nu er det dem, der bliver ramt af den.
Der er meget stor sandsynlighed for, at et indrejseforbud også vil ramme andre. Til den tid orker jeg ikke at høre hende sige, at det er en krænkelse af ytringsfriheden.