Det skal være tilladt at bygge storcentre i alle byer uanset størrelse.

Det mener Venstre, der ønsker at liberalisere detailhandelsbestemmelserne i planloven.

Men det er en forkert vej at gå, siger brancheorganisationen De Samvirkende Købmænd, der frygter butiksdød og forladte bymidter, hvis forslaget bliver til virkelighed.

Kristeligt Dagblad har stillet et folketingsmedlem og købmændenes direktør følgende spørgsmål:

Skal alle byer have lov til at opføre storcentre?

Ja, mener Thomas Danielsen, folketingsmedlem og land distriktsordfører for Venstre:

Hvorfor skal man ændre planloven, så alle kommuner får mulighed for at opføre storcentre?

Det skal vi, fordi det ikke er hensigtsmæssigt, at vi på Christiansborg siger, at Lolland-Falster for eksempel ikke må bygge et storcenter, hvis man ønsker det på Lolland-Falster. Vi skal heller ikke bestemme, hvor storcentret skal ligge. Det er ikke, fordi vi i Venstre har en ambition om, at der nødvendigvis skal laves ét eneste storcenter mere i Danmark.

Vi har bare den holdning, at vi ikke politisk skal sige, at det ikke skal kunne lade sig gøre at følge samfundsudviklingen andre steder end i de fem største byer. Det er ikke Bilka eller Ikea, der er skyld i, at den lille købmand lukker. Den lukker på grund af fraflytning. Det er dén kedelige udvikling, vi skal tage hånd om.

Hvorfor skal alle kommuner nu have mulighed for at bygge et storcenter - I plejede jo selv at mene, at der skulle være over 27.000 indbyggere, før det skulle være tilladt?

Man kan lige så godt spørge, hvorfor det kun skulle være byer over 27.000 eller 40.000 indbyggere, der skulle have lov til at bygge storcentre? Der er ingen evidens for, at der skulle være en sammenhæng mellem et eller andet antal indbyggere, og hvorvidt et storcenter giver mening eller ej. Venstre vil gerne bevare de små posthuse, men vi vil ikke gå så langt som til at sige, at vi skal forbyde eBay for at bevare dem. Den holdning gør sig også gældende i debatten om storcentre, og derfor er vi nødt til at liberalisere planloven.

Du frygter ikke, at jeres forslag vil føre til butiksdød for de mindre butikker og til bymidter, der bliver tømt for liv?

Hvis man kigger på uvildige undersøgelser om sammenhængen mellem etableringen af storcentre og den øvrige detailhandel, som eksempelvis den norske økonomiprofessor Per Egil Petersen har gennemført, så viser det sig faktisk, at de eksisterende butikker klarer sig godt, og at storcentrene har en overaskende positiv effekt for den lokale økonomi. Men det er klart, man kan sagtens finde eksempler på uhensigtsmæssige placeringer af storcentre. I Herning var nogle eksempelvis ærgerlige over, at kommunalbestyrelsen valgte at placere et storcenter uden for byen og dermed trak al detailhandlen derud for i stedet at satse på hoteller, restauranter og konferencecentre inde i midtbyen. Men hvis man er utilfreds med det, så må man skifte byrådet ud, det skal man jo ikke klandre politikerne på Christiansborg for. Det er et ansvar, der bedst ligger ude ved de enkelte byråd.

I jeres udspil vil I også ophæve reglerne for, hvor i kommunen storcentrene må placeres, så alle får muligheden for - ligesom landets fem største byer har nu - at placere storcentre uden for bymidten. Men et af formålene ved planloven er jo at adskille by og natur fra hinanden. Hvis alle kommuner får frit slag til at bygge storcentre uden for bymidten, risikerer man så ikke, at det går ud over naturen og miljøet i Danmark?

Nej, for vores planlovsforslag forhindrer stadig, at man kan få lov til at bygge storcentre ude i det åbne land, ligesom man for den sags skyld ikke må bygge hoteller i det åbne land. Vi ønsker stadigvæk en planlov, vi vil blot liberalisere den, så kommunerne får flere beføjelser til denne planlægningsopgave.

Nej, mener John Wagner, administrerende direktør for De Samvirkende Købmænd:

Hvorfor skal man ikke ændre planloven, så alle kommuner får mulighed for at opføre storcentre?

Vi skal beholde de detailhandelsbestemmelser i planloven, vi har i dag, da de sikrer, at vi har et finmasket butiksnet i Danmark. Hvis man liberaliserer de bestemmelser, så vil det betyde, at der ved indfaldsvejene til de allerstørste byer vil blive bygget nye hypermarkeder, og handlen i de butikker kan kun komme ét sted fra: fra den eksisterende detailhandel i bymidter og fra landdistrikterne. Der er ingen omsætning, der kommer ud af den blå luft.

Hvad bliver konsekvensen for de købmænd og nærbutikker, som I organiserer, hvis alle kommuner får lov til at bygge storcentre, som Venstre ønsker?

Butiksdød. Så kort er svaret. Men jeg er meget i tvivl om, hvad det er, Venstre egentlig vil. I sidste uge sagde partiets ordfører på området, Thomas Danielsen, at man skulle afskaffe planlovens detailhandelsbestemmelser, og i dag hedder det sig på Venstres hjemmeside, at man vil rulle detailhandelsbestemmelserne tilbage, så de bliver, som de var før den sidste stramning. Så spørger Thomas Danielsen mig på Twitter om, hvad forskellen er. Hvis han ikke har forstået, hvad forskellen er, så burde han sætte sig gevaldigt meget mere ind i sagen, før han udtaler sig om det.

Planloven bliver sommetider kritiseret for at være konkurrenceforvridende og for at spænde ben for virksomheder i vækst. Eksempelvis kan det godt virke underligt, at Bilka ikke må åbne et varehus i Paderup ved Randers, når både Bilka og Randers Kommune synes, det er en god idé. Hvad er argumentet bag, at det alligevel ikke skal kunne lade sig gøre?

Vi har ikke urskovsliberalisme her i landet. Det kan godt være, at Dansk Supermarked synes, det ville være sjovt med en Bilka, men hvis den Bilka støvsuger området for øvrig detailhandel, så bliver det jo også et konkurrencemæssigt problem.

Det er helt legitimt, at politikerne prøver at sikre et finmasket butiksnet, hvor der er en attraktiv bymidte, hvor mange forskellige butikker kan understøtte hinanden, og hvor der fortsat er en dagligvareforsyning i landdistrikterne. Hvis politikerne ikke gør det med en planlov, så kommer de efterfølgende til at skulle sikre, at de ældre i landdistrikterne kan få dagligvareforsyninger via hjemmehjælpere. Desuden viser undersøgelser, at adgangen til dagligvarebutikker har enorm stor betydning for, hvor folk vælger at bo.

Så det handler ikke blot om, at I er bange for konkurrencen?

Hvad der er købmændenes interesse, og hvad der er udtryk for et samfundsansvar, det passer som hånd i handske i denne sag.

Den norske økonomiprofessor Per Egil Pedersen har undersøgt, hvad det gør for detailhandlen i konkrete byer, hvor man har etableret Ikea-varehuse. I hans undersøgelse viser det sig, at de butikker, der lå i området i forvejen, faktisk klarer sig godt, når der kommer en Ikea til byen. Hvis det er tilfældet, så er der vel ikke noget at være bekymret for?

Ikea kommer hverken til Hobro, Randers eller Viborg. Det er ikke Ikea, vi taler om. Vi taler om en Bilka, hvis omsætning består af en tredjedel dagligvarer og to tredjedele udvalgsvarer af enhver karakter. Det vil sige, at den omsætning, som man får der, kommer fra de butikker, der sælger de varer inden for en radius af måske 40-50 kilometer. Jeg har godt set, at ikke mindst Dansk Supermarked henviser til den undersøgelse gang på gang, men den handler altså om Ikea og ikke Bilka.