Dette interview blev lavet tilbage i juni 2016. Vi bringer det igen i anledning af Zygmunt Baumans død.
Det kom bag på ham. Al den vrede.
Frygten for de fremmede, der pludselig bankede på døren til Europa – og vores løsninger, der bød på opsatte pigtrådshegn, særlige lejre og højlydte røster, der lynhurtigt udpegede flygtninge og immigranter som ”de andre”, der skulle holdes ude.
Som dem, der truer os og vores samfund.
Endda i så høj grad, at temaet også var en vigtig årsag til, at et flertal af briterne netop har stemt Storbritannien ud af EU. ”We just can’t keep them out”, på dansk ”Vi kan bare ikke holde dem ude”, som der stod på forsiden af den engelske avis The Sun i dagene op til afstemningen.
”Så jeg besluttede mig for at kigge nærmere på, hvad det er, der sker i de her år. Hvor folk, der kommer hertil, efter at de er flygtet fra krigens vold og brutalitet, bestemt ikke bliver mødt med åbne arme, men i stedet spreder frygt hos de nationale befolkninger i Europa.
Hvor den almindelige anfægtelse ved at se folk på flugt, mennesker, der drukner, og overfyldte flygtningelejre er væk, og spørgsmålet om etik derfor også rejser sig,” fortæller den verdenskendte sociolog Zygmunt Bauman, der er aktuel med bogen ”Strangers at Our Door”, der endnu ikke er udkommet på dansk, hvor titlen ville være ”Fremmede ved vores dør”.
90-årige Zygmunt Bauman har selv oplevet at være immigrant.
Som polskfødt jøde, der flygtede med sin familie til Rusland, da Tyskland invaderede Polen i 1939. Og senere da han som professor i Warszawa i 1968 igen forlod hjemlandet på grund af stigende antisemitisme og rejste til Israel for en kort periode.
Han tager imod i hjemmet i Leeds, hvor han har boet siden 1971. Tidligere sammen med sin nu afdøde hustru og deres tre døtre, men i dag bor Bauman i den store villa alene.
Med opgroet efeu uden for på husmuren, fotos af familielivet på kaminhylden indenfor i arbejdsværelset og ellers bare bøger fra gulv til loft. Mest af alt om det fag, der blev hans passion, og hvor han i dag anses som en af de førende sociologer og samfundstænkere i verden. På linje med folk som Ulrich Beck, Anthony Giddens og Michel Foucault.
Zygmunt Bauman er blandt andet blevet kendt for sit begreb om ”flydende modernitet”, som er hans beskrivelse af den verden, vi i dag lever i.
En verden, der for Bauman er kendetegnet ved, at tidligere tiders faste strukturer som det livslange ansættelsesforhold, boligen og ægteskabet ikke længere er sikre konstanter i ens liv. Men hvor man både selv, jobbet og partneren er blevet udskiftelige.
Hvor globaliseringen har gjort mobilitet til et plusord, men ifølge Bauman mest for en ny global elite, der har nemt ved at bevæge sig frit rundt i verden, mens andre kan være ufrivilligt tvunget til at bryde op og søge nye steder hen.
Og det er netop i den verden, den flydende modernitet, han nu oplever, at det ikke længere kun er de mindst bemidlede og mest udsatte, der føler sig bange og direkte truet af de fremmede, der, som han beskriver det, ”banker på vores dør”.
”For migrationer er jo bestemt ikke et nyt fænomen. Op igennem hele menneskets historie har folk vandret, flyttet sig og emigreret. I nyere tid kan man bare tænke på de mange skandinaver, der rejste til USA tidligere. I Minnesota er der for eksempel et helt område, der taler svensk. Og efter Anden Verdenskrig inviterede man endda folk til at rejse til Europa, fordi mange mænd var dræbt i krigen, og man manglede arbejdskraft. Dengang lød der altså ikke de her røster om, at de fremmede kom og tog vores arbejde fra os.
Der var ingen massiv panik. Men i dag er det anderledes. Og for mig at se har det blandt andet noget at gøre med, at vi efter finans-krisen i 2008 står med den første generation siden krigen, der er bange for, at de ikke vil være i stand til at skabe sig den samme position i samfundet, som deres forældre har haft. Hvor fremtidstroen og optimismen er afløst af frygt og usikkerhed, og hvor det føles, som om alt er under forandring.”
I forhold til tidligere er det ifølge Bauman nu også den store middelklasse, der føler sig usikre på fremtiden.
”I stedet for at tale om middelklasse, kan man tale om et ’prekariat’, (ordet kommer fra den engelske professor i arbejdsmarkedspolitik Guy Standing og er en sammentrækning af ordene prekær, eller udsat, og proletariat, red.). Det er folk, der har forsøgt at følge den tidligere sikre vej, har arbejdet hårdt og forsøgt at spare penge op, men nu finder de ud af, at det ikke længere er nok.
At man faktisk ikke kan bruge den gamle opskrift på at skabe sig en sikker tilværelse, men at det hele kan være tabt fra den ene dag til den anden. Så folk er allerede i en nervøs tilstand, når så den fremmede, eller flygtningen, banker på,” siger Zygmunt Bauman og understreger sin sætning med at banke tre gange med sin knyttede hånd på bordpladen imellem os.
Han finder sin krumme pibe frem, og spørger, om det er o.k., at han tænder den. Stryger en tændstik og fortsætter.
”Det er et nyt fænomen. For op igennem historien har det typisk været den laveste klasse, eller dem helt uden for klasserne, der har følt sig truet, når en ny gruppe truede deres position. Det skete for eksempel, da slaverne blev frie, og ’the white trash’ pludselig kunne se en tidligere slave, der før havde en status, der var lavere end hans egen, nu pludselig blive hans nabo – eller værre endnu: en konkurrent til det samme job.
De folk, der føler sig forbigået, overset eller efterladt har aldrig ønsket, at en endnu lavere gruppe skal opnå de samme rettigheder som dem selv. Og derfor kan man så foreslå, at den nye gruppe ikke skal have de samme rettigheder som en selv. At de bliver sendt i ghettoer eller lejre, som vi ser det nu. Men nu ser vi altså også denne mekanisme hos middelklassen. Den har ført til hegn og mure i Østeuropa, Brexit-kampagnen her i landet og en Donald Trump-kampagne i USA, der netop spiller på denne frygt for ’dem udefra’.”
Når middelklassen nu også føler sig truet, hænger det blandt andet sammen med den nye fremmedes karakter.
For mens den frisatte slave kunne være en trussel for den hvide fattige med ingen eller meget lav uddannelse, så er mange af nutidens flygtninge og migranter anderledes.
”Mange af dem er veluddannede, havde gode jobs, hvor de kommer fra, og hørte derfor til overklassen i deres hjemlande. Nu kommer de pludselig her. På flugt fra krig. Og de bliver på den måde også en påmindelse om, at al følelse af sikkerhed er en illusion. At det samme kunne ske for os. Med et citat fra Bertolt Brecht, så er de ’budbringere af dårlige nyheder’.”
Men der er noget, vi helt overser i vores frygt for fremtiden, mener Zygmunt Bauman.
For i virkeligheden er vi alle gensidigt afhængige af hinanden og har været det altid. Men meget konkret i dag, hvor vi selv, vores kommunikation og vores idéer er grænseoverskridende, og intet menneske, intet land eller område kan gøre noget, uden at det påvirker andre.
”Ulrich Beck sagde det meget fint, lige inden han døde. At den helt store selvmodsigelse i dag er, at vi allerede er kastet ind i en kosmopolitisk verden, men vi er endnu ikke begyndt at udvikle en kosmopolitisk bevidsthed. Udfordringen er med andre ord ikke ny.
Lige fra vi var samlere og jægere og skabte den første overgang fra den primitive flok til en stamme og senere til en stat, et imperium eller en union, har det handlet om en overgang fra det, vi kender, til ”et forestillet fællesskab”. Se på Danmark for eksempel. Du kommer jo aldrig til at møde alle danskerne. Nationalstaten er også en abstraktion. Og for briterne er selv den europæiske identitet åbenbart for stor en abstraktion,” siger Bauman, der havde håbet på et fortsat ja til EU-medlemskab i Storbritannien.
”Hver gang vi har udvidet fællesskabet, har vi inkluderet nogle nye mennesker, men på samme tid ekskluderet andre. Inklusionen har bestået i at udpege en fælles Anden, en fælles fjende. Men for første gang i menneskets historie har vi nu muligheden for at gøre noget andet: Hvis vi vil opnå en kosmopolitisk bevidsthed, må vi integrere uden at adskille eller ekskludere. Det har vi aldrig gjort før.
Men i stedet for at se på dette som en ny mulighed, oplever vi et ønske om at gå tilbage. Hvor der før var utopister med forestillinger om en bedre fremtid, er Utopia i dag afløst af Retropia, hvor man gør sig forestillinger om en bedre fortid og ønsker sig tilbage. Det ser du for eksempel meget tydeligt i den politiske retorik i dag.”
I sin nye bog skriver Zygmunt Bauman blandt andet, at ”menneskeheden (på engelsk: humanity) er i krise – og der er ingen anden udgang på krisen end menneskelig solidaritet”.
Men i en tid, hvor individet føler sig truet på sin egen overlevelse og eksistens, har medmenneskeligheden, solidariteten og moralen svære kår.
Og gennem sin tænkning har Bauman derfor også været optaget af at finde frem til et bud på en etik i en tid, hvor flygtige relationer, usikkerhed og frygt præger mange menneskers hverdagserfaringer.
”Tidligere var der jo nedskrevne forbud og regler, som vi kender det fra Bibelen. Og senere kom oplysningsfilosoffer som Kant og fremhævede fornuften som den menneskelige garanti for moralske imperativer. Men personligt mener jeg, at det er tænkere som franske Emmanuel Levinas og danske K.E. Løgstrup, der er de største moralfilosoffer. De peger begge på, at moralen er irrationel. At den ikke er givet på forhånd, men at det hele tiden er op til den enkelte at forholde sig til, hvad der i den givne situation er det etisk rigtige at gøre.
Løgstrup taler om en uudtalt fordring. At vi godt véd, der er noget, vi bør gøre, men at vi ikke kan finde det som nedskrevet lov eller facitliste et sted. Og Levinas taler om, at fordringen bliver tydelig, når du står ansigt til ansigt med Den Anden. Men at det så er op til dig selv at åbne den, eller udfolde den. Så for mig at se betyder det ’at være moralsk ansvarlig’, at du selv tager ansvaret på dig for din egen moralske ansvarlighed.”
Helt overordnet har det altid været en af Zygmunt Baumans kongstanker, at vi konstant må blive ved med at stille spørgsmål. Både til vores egen dømmekraft, moral og menneskesyn, men også på et overordnet samfundsmæssigt plan.
At vores opgave – og især sociologiens opgave – er at forhindre, at den udspørgen stopper eller når frem til en tro på, at det endegyldige svar er fundet.
”Jeg ser heller ikke historien som en fremadskridende proces, men som et pendul. Og pendulets svingninger har med menneskelivets helt store ambivalens at gøre: forholdet mellem sikkerhed og frihed. Verden er ganske enkelt skabt sådan, at du kun kan få mere af det ene ved at afgive noget af det andet. Hvis du vil have mere frihed, må du afgive noget sikkerhed, og vil du have mere sikkerhed, må du afgive noget frihed.
Da Freud skrev om ’Unbehagen in der Kultur’ i 1930, mente han, mange af vores problemer skyldtes, at vi havde afgivet for meget af vores frihed for at opnå større sikkerhed. I dag tror jeg, han ville sige lige modsat. At vi i de seneste 50 år har forsøgt at fjerne så mange regler og begrænsninger som muligt i jagten på mere frihed – men at denne kom med en pris.”
En pris, han blandt andet beskriver i sin nye bog som ’en privatisering af usikkerhederne ved den menneskelige eksistens’, hvor ansvaret for at tackle dem er lagt over på det enkelte individs skuldre.
”Men jeg tror, vi er ved et vendepunkt nu. Hvor pendulet svinger den anden vej, og flere og flere måske er modne og klar til at aflevere nogle personlige frihedsrettigheder for at genskabe noget af den tabte sikkerhed. Ikke sikkerhed forstået som personlig sikkerhed – fra kriminelle, immigranter eller andre. Men eksistentiel sikkerhed.”