”For mig som kristen er den enorme økonomiske ulighed mellem rig og fattig en skandale. Og det er også en skandale, at vi er så dårlige til at passe på den gudsskabte verden.”
Miroslav Volf fører ordene frem på indignationens rytmeslag. Den kroatiskfødte, men USA-baserede teolog er ellers på alle måder en mand, der synes at have langt til vrede. Men da vi kommer frem til, hvor langt han vil trække konsekvenserne af sine tanker om en samfundsengageret, politisk kristendom, kommer indignationen frem.
”Jeg er stærkt påvirket af sentensen fra Jesu fristelser om, at mennesket ikke lever af brød alene. Altså at mennesket også er et åndeligt væsen. Når jeg kaster et blik ud over vor tids økonomi og politik, handler alt om vækst og forbrug, altså om ’mere brød’ og mere ’sofistikeret brød’,” siger den verdensberømte teolog.
Kristeligt Dagblad har sat 59-årige Miroslav Volf stævne på Assistens Kirkegård på Nørrebro i København. Det er et af de få offentlige rum i Danmark, der også er et tydeligt kristent rum. Folk sidder i solen og drikker kaffe, nogle jogger langs ydermuren og der er nogle børn, som leger, alt sammen omkranset af gravsten og kors.
Vi mødes her for at prøve at indfange Volfs tanker om kristendom, der ikke holder sig strikte inden for det private og det indre, men aktivt sætter sig selv på spil i det offentlige rum og i samfundet. Det er, hvad han har identificeret med begrebet ”Public Faith” – offentlig tro.
”Offentlig tro er ikke en særskilt form af tro, men en i mine øjne umistelig dimension af troen i det hele taget. Tro er på den ene side det mest personlige og inderlige, men tro er på samme tid rettet mod det universelle og det fælles – det, der angår hele verden. Det er netop den sidste dimension, som offentlig tro handler om. Dermed berører troen alt fra det nære fællesskab til det nationalstatslige og det globale. Alt fra det lokale naboskab til økonomi og bredere kulturelle tendenser.”
Men kan man ikke komme frem til idéen om mennesket som mere end forbrugs- og arbejdskraft og en vækstkritisk politik på ateistiske præmisser?
”Umiddelbart ville jeg sige, at det var svært. Tag Nietzsche som eksempel. Han er imod doktrinen om, at der både er en kødelig verden og en åndelig, hverken i den kristne eller oldgræske aftapning. Men så bliver idéen om at overskride denne verden og materialismen – altså at mennesket ikke lever af brød alene – svær. Det vil være min kritik. Og det er, hvad jeg mener kristne skal bringe med ind i den politiske samfundsdebat, overskridelsens vigtighed for menneskets eksistens. Skal vi nå frem til en eller anden global solidaritet, kan man ikke leve efter at få ’mere brød’. Man skal kunne give noget af brødet fra sig.”
Politisk placerer de konklusioner dig jo på venstrefløjen. Hvad siger du til den borgerlige, der også er kristen, og som føler, at du tager hans kristendom som gidsel i en politisk debat om vækst og fattigdom?
”At så må det være sådan. Jeg er ligeglad med, om jeg er til højre eller til venstre. Mit spørgsmål er evangeliets sandhed, også som en sandhed om det menneskelige vilkår. Og så bliver det en diskussion om, hvad den kristne tro fortæller os. Den debat tager jeg virkelig gerne.”
Ligesom sin gamle mentor, den indflydelsesrige og berømte tyske-reformerte håbs-teolog Jürgen Moltmann, kritiserer Volf den skarpe adskillelse mellem tro og politik, som er helt central i den luthersk-evangeliske tradition, der har været dominerende i Danmark. To-regimente-læren er en decideret fejl, siger Volf, der selv er protestant.
”Hvis man ser på Jesu budskab, handlede det om gudsriget. Hvis noget er et politisk begreb, så er det gudsriget. Ja, det er forstået på religiøse præmisser, men det er et politisk begreb. Det handlede ikke kun om individers indre, men blev iværksat i denne verden som en udfordring til den etablerede religiøse og politisk orden. Sådan blev det også opfattet. Altså, det var derfor, Jesus blev korsfæstet. Og det illustrerer troens brede spektrum – fra det personlige til det politiske.”
Volf når ikke kun det politiske fra det teologiske. Bevægelsen synes også at gå den anden vej. Da han midt i 1990’erne for alvor brød igennem på den internationale akademiske scene, havde de etniske og religiøse modsætninger i hans hjemland i det tidligere Jugoslavien for længst antændt en intens borgerkrig. Det førte Volf frem til en refleksion over, hvad det betyder som kristen at have en national identitet.
”Jesu budskab om næstekærlighed betyder i sin radikalitet at elske selv ens fjende. Dermed relativerer troen på Kristus gruppeidentiteten. Tro handler ikke om at give en gruppe en særlig identitet. Tro handler om overskridelse mod universaler og om at åbne sig over for hinanden, selv til det punkt, hvor man elsker fjenden. Det blev også linsen, igennem hvilken jeg kunne tænke forholdet mellem forskellige religioner mere generelt, og nøglen til at gennemtænke den politiske situation i verden i dag,” forklarer han.
Det fører os til det sidste ben i Volfs projekt om offentlig tro og teologi – og til den anden grund til, at vi mødes på Nørrebro. For uden for Assistensens mure pulserer den til tider problemfyldte sameksistens mellem ikke-troende, kristne og islam for fuld kraft. Og sameksistensen eller manglen på samme er, som Volf siger det, ”et af vor tids helt centrale spørgsmål”.
”Tiderne, hvor vi havde kulturelt uniforme fællesskaber inden for hver nation, er ovre. Globaliseringen er en kendsgerning. Samtidig ser vi, at verdensreligioner som buddhisme, hinduisme, islam, kristendom og til en vis grad jødedommen vokser – både i absolutte og relative tal. Flere og flere bliver med andre ord religiøse, og alle disse religioner er og vil i stigende grad være politisk og samfundsmæssigt engageret. Så vi bliver kun mere tvunget til at finde ud af, hvordan forskellige religioner kan bebo det samme offentlige rum.”
Danmarks tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen sagde, at religion skal fylde mindre i offentlige rum, sekulære værdier mere. Hvorfor er det ikke vejen frem ifølge dig?
”Ja, for det første må man spørge om, hvad det vil få af betydning for de personers værdighed og frihed, for hvem religion definerer deres liv. Europæiske sekularister handler og taler, som om sekularisme udgør den endelige sandhed om mennesket. Vi må lære at leve med, at der er flere bud på det universelle på samme tid og anerkende og bekræfte andre menneskers værdighed på tværs af det. Ellers havner man i en form for kulturel totalitarisme. Enten den sekularistiske slags eller den religiøse.”
Men i dagligdagen bliver de store ord svære for os at realisere. Her har vi lige haft en hidsig debat om, om vi skal åbne for kønsadskillelse i danske svømmehaller, fordi visse muslimske kvinder ikke vil eller ifølge islam ikke må bade sammen med mænd. Kolliderer det ikke med vores værdier om ligestilling?
”I princippet kan jeg ikke se, hvorfor vi ikke kan have begge ting. Er menneskets værdighed virkelig udsat, hvis kvinder ikke ønsker at blive set halvnøgne i en svømmehal? Hvis det var sådan, ville min bedstemor blive fordømt som en, der forbrød sig imod menneskelig værdighed. Det er konsekvensen i et pluralistisk samfund, at vi bliver nødt til at tilpasse os. Det samme gælder diskussionen om niqab. Jeg kan ikke se – med mindre kvinder er tvunget til at bære den – hvorfor niqabben skulle overskride menneskets værdighed. Problemet er, at nogle mener, at religiøse overbevisninger er irrationelle, men de er ikke mere irrationelle end overbevisningen om, at man bør være halvnøgen i svømmehallen.”
Men folk reagerer vel på niqab, for eksempel, fordi den bliver set som et udtryk for en afvisning af det liberale demokratis værdier. I Storbritannien er der lige kommet en stor undersøgelse, som netop viser, at der faktisk er betydelig modstand blandt britiske muslimer over for det øvrige samfund. Bør det ikke snarere være muslimer, der skal tilpasse sig os end omvendt?
”For det første er det vestlige liberale demokrati rammen og horisonten for, hvad jeg taler om. Er der radikalisering og støtte til vold, skal der gribes ind – og pointen er jo også, at menneskelig værdighed skal respekteres på begge sider. Men jo mere identitetsorienteret politikken bliver, jo mere vil vi skubbe minoriteter ud i radikalisering, ikke mindst når de har en ekstremistisk form for islam som bagtæppe, hvorfra de kan hente legitimitet. Jeg mener, vi må bringe islam ind i den offentlige debats lys, altså give islam og muslimer en lige stemme. Det betyder også, at vi skal kunne udholde tørklæder i forskellig form, også niqab. Det er ikke det samme som at sige, at der ikke skal ske forandringer på den muslimske side. De fleste forandringer vil skulle ske blandt muslimer. Nogle gange vil den ene gruppe tabe, nogle gange den anden. Det er, hvad kulturel og social forhandling indebærer i et pluralistisk samfund.”