Han tøver. Statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) har allerede svaret på mange spørgsmål om religion i det offentlige rum, da Kristeligt Dagblad spørger om hans eget forhold til kristendommen.
Han har venligt inviteret inden for i sin officielle bolig, Marienborg ved Mølleåen og Bagsværd Sø, nord for København. Skænket af kunstmæcenen C.L. David til statsministerembedet i 1960. Tænkt som et retrætested for statsministre uanset politisk tilhørsforhold, men i praksis sjældent brugt som privat bolig. Oftere som officiel ramme om udenlandske statsoverhoveders besøg, statsministerens traditionelle nytårstaler eller uformelle møder med embedsmænd.
Den hyggelige pejsestue på 1. sal, hvor Fogh tager imod, er et meget godt billede på, hvor vanskeligt det kan være at skelne mellem det private og det offentlige rum. Tre mænd i en stue – og 110.000 Kristeligt Dagblad-læsere, der kan følge med, i hvert fald i en del af samtalen, når den trykkes på papir.
Anders Fogh Rasmussen har på det seneste i flere avisindlæg og tv-interview understreget, at han gerne ser mindre religion i det offentlige rum. Så da han bliver spurgt om, hvad kristendommen betyder for ham personligt, holder han sig først til de mere principielle linier.
– Ja, det er selvfølgelig kun med tøven, jeg bevæger mig ud i det, for religion jo er en personlig ting, som i og for sig ikke vedkommer det offentlig rum. Men da jeg nu har rejst debatten, vil jeg i hvert fald godt berøre temaet i den samfundsmæssige sammenhæng. Hvis jeg skal sammenfatte essensen i mit forhold til kristendommen, er det allervigtigste for mig troen på, at der findes noget over mennesket, som betyder, at mennesket ikke kan gøre sig selv til Gud. Mennesket kan ikke gøre sig selv til Skaberen. Mennesket kan ikke gøre sig selv til den etiske normgiver og den moralske overdommer. Det er kernen i det for mig, siger han.
– Kristendommen er også det, der sætter mennesket frit til at tage ansvar for sit eget liv. Så det er det, jeg tænker, når jeg hører eller er med til at fremsige trosbekendelsen. At jeg sætter det i modsætning til, at mennesket tror, det er sin egen herre og skaber.
– Og så er jeg meget præget af den lutherske to-regimentelære. Det med at give kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er. Det fører direkte over i mit synspunkt om, at religion skal fylde mindre i det offentlige rum. For ved to-regimentelæren forstår jeg netop, at man er nødt til at have en verdslig øvrighed, som skal holde orden og skik på samfundet.
– At give Gud, hvad Guds er, er så den enkeltes sag. Det er et forhold mellem den enkelte og den gud, den enkelte tror på. Men det at give Gud, hvad Guds er, kan sommetider godt være en udfordring for rationelt tænkende mennesker.
– Lignelsen om arbejderne i vingården er da en udfordring for en sand liberal, som mener, at det skal kunne betale sig at arbejde. Den sidst ankomne får lige så meget som den først ankomne! Hvordan i alverden skal man kunne håndtere det, når man ellers siger, det skal kunne betale sig at arbejde?
– Men svaret er netop, at vi her taler om to riger, og i Guds rige gælder der en anden målestok. Der er syndernes forladelse, uden at man gennem gerningskristendom skal gøre sig fortjent ved daglige, gode gerninger. Det er en anden vigtig ting for mig. Det er opgøret med selvgodheden og gerningskristendommen.
Samtalen tager en mere personlig drejning. Spørgsmålet rejses, om Danmark vil forblive et kristent samfund, hvis der ikke er et personligt, kristent engagement og mennesker, der jævnligt går i kirke. Fogh medgiver, at et personligt engagement kan have en gavnlig effekt, både for den enkelte og for samfundet. Hvis en vælger er kristen, kan det også påvirke hans eller hendes stemmeafgivning på valgdagen, selvom der i masser af tilfælde ikke vil være forskel på, hvordan en kristen, en jøde, en muslim eller en ateist vurderer en sag politisk.
Hvordan er du selv opdraget i forhold til kristendommen? Har dine forældre for eksempel bedt aftenbøn med dig?
– Jo, min mor bad aftenbøn med os derhjemme, men jeg er ikke vokset op i et kirkeligt hjem på nogen måde. Det var et hjem med, hvad jeg vil kalde almindelig folkekirkegang, som de fleste danskere praktiserer det. Den tradition er jeg vokset op i, og det præger selvfølgelig også min grundholdning, at jeg ønsker en pragmatisk, moderat tilgang til religion i det danske samfund.
Hvad har du givet det samme videre til dine egne børn?
– Nej, det kan man ikke sige. Men vores forhold til folkekirken har været det samme med almindelig folkekirkegang ved højtiderne og begivenheder i familien, og det er så det.
Du har i et interview for nylig fortalt om din mors død. Hvilke tanker gør du dig om døden?
– Jeg må nok tilstå, at det ikke er noget, jeg sådan har gået og tænkt på. Det er ikke, fordi jeg ikke er klar over, at en eller anden dag kommer det. Det kan komme pludseligt, men det er faktisk ikke noget, der optager mig i det daglige. På den anden side er det heller ikke noget, jeg går og er bange for. Sker det, så sker det. Slut. Det har jeg et ret nøgternt forhold til.
Har du en forestilling om, hvad der sker bagefter?
– Nej, det har slet ikke nogen forestilling om, det må jeg sige. Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg nok ikke, der sker så meget, siger han og ler højt.
Andre statsledere som for eksempel Storbritanniens Tony Blair og USA's præsident George Bush har ikke noget imod religion i det offentlige rum, og har blandt andet selv bedt offentligt for soldater, der er sendt til Irak og Afghanistan. Den praksis skal man dog ikke forvente, at Danmarks statsminister tager op.
– Da jeg mener, at religiøs tro er en sag mellem det enkelte menneske og den gud, den pågældende måtte tro på, ønsker jeg ikke at udtale mig om personlig bøn. Det er en privat sag.
– Og af netop samme grund bryder jeg mig bestemt ikke om, at politiske ledere offentligt inddrager Gud i deres taler. Det er en farlig cocktail, hvis politiske modstandere, for slet ikke at tale om krigsmodstandere, tager hver deres gud til indtægt for netop deres sag. Hvis alle modstandere insisterer på at have Gud på netop deres side i kampen, så bliver det en brutal verden. Her bør ethvert menneske, også politikere, vise ydmyghed og erkende, at vi slet intet ved om, hvad denne eller hin gud måtte mene om vores forehavender. På dette punkt er der i høj grad brug for mindre religion i det offentlige rum, siger Anders Fogh Rasmussen.
Hvad tænker du, når Dronningen slutter sin nytårstale af med at sige "Gud bevare Danmark"?
– Jamen, Dronningen er jo som statsoverhoved symbolet på nationens enhed, og Danmark er et kristent samfund. Vi siger også i Grundloven, at monarken skal være medlem af folkekirken. Så det er en meget naturlig ting, at hun slutter af med det. Hun er symbolet på nationens enhed og dermed også på det grundlag, vores samfund bygger på.
– Jeg betragter det ikke som en krænkelse af princippet om at holde religion ude af det offentlige rum. Sådan tror jeg heller ikke, at nogen opfatter det. Jeg mener, det er jo hele min grundholdning, at man skal se pragmatisk på disse ting.
– Læg mærke til, at når jeg siger mindre religion i det offentlige rum, går jeg ikke fanatisk til sagen. Jeg siger jo ikke, at så vil vi overhovedet ikke se eller høre noget om religiøse symboler i det offentlige rum. Jeg går jo ikke ind for den sekulære stat som i Frankrig, hvor man totalt har bandlyst alt, hvad der hedder religion i skoler og så videre.
– Jeg går netop ind for sådan en lidt pragmatisk holdning. Jeg synes, det skal være muligt, at man kan holde juleafslutning i skolerne og have et lidt praktisk forhold til, hvordan konfirmandundervisningen skal foregå. Jeg siger til vores muslimske medborgere: Vi respekterer, at I har jeres religiøse opfattelser, men skulle vi ikke prøve at finde praktiske løsninger? At vi holder fast i vores gode, danske samtaledemokrati og finder pragmatiske løsninger. Derfor hører det til inden for den ramme, at Dronningen får lov at afslutte sin nytårstale på den måde, og jeg tror ikke, det generer hverken muslimer eller jøder eller andre i Danmark, siger han.
Det med den pragmatiske holdning til religionen rummer måske svaret til dem, der har haft svært ved at forstå, hvad han egentlig mener med, at religion skal have mindre plads i det offentlige rum.
Både blandt medlemmer af hans eget parti og blandt regeringsfæller hos De Konservative har der været kritiske røster over for hans synspunkt, som blandt andet blev præsenteret i en kommentar i Politiken for en måneds tid siden.
– Det er ikke tænkt som en indskrænkning i den enkeltes ytringsfrihed. Naturligvis har enhver lov at snakke om religiøse temaer. Jeg mener oven i købet, det er en vigtig del af ytringsfriheden, at også religion kan blive omfattet af en kritisk debat. Og bør blive omfattet af en kritisk debat, siger han.
– Det at ønske mindre religion i det offentlige rum sker i fuld respekt for, at det enkelte menneske kan have en religiøs overbevisning og frit kan udøve sin religion inden for de rammer, der nu gælder i samfundet. Men for mig betyder mindre religion i det offentlige rum, at den enkelte troende så ikke kan insistere på, at de læreregler, de dogmer, den tro, man selv har, skal overføres til andre. Der så skal indrette sig efter de samme dogmer og regler og den samme tro. Man kan have det for sig selv, men man kan ikke pådutte det over for andre.
– Det andet er, at vi ikke kan have, at den danske folkekirke eller noget andet religiøst samfund, bliver udstyret med en overordnet autoritet, der kan udtale sig på kirkens vegne. Jeg er altså imod dannelsen af et kirkeråd eller en synode, som kan udtale sig på folkekirkens vegne. Jeg er en meget stærk tilhænger af den nuværende folkekirkelige ordning, hvor kirken grundlæggende er styret af menighederne, og hvor ingen enkelt instans eller person kan udtale sig på kirkens vegne. Hvis vi blev udstyret med et kirkeråd eller en synode, der kunne blande sig i alle mulige spørgsmål på kirkens vegne, ville vi virkelig få masser af religion i det offentlige rum. Den nuværende ordning er rummelig og sikrer os mod fundamentalisme, siger han.
– Det tredje er, at vi skal huske at definere os som mennesker og ikke som tilhørende en bestemt religion. Vi er først og fremmest mennesker, og når vi bor i Danmark danskere, og vi skal ikke definere os som kristne, jøder, hinduer eller muslimer. Det fjerde er, at love og regler i det danske samfund skal være hævet over religion og neutrale i forhold til menneskers religiøse opfattelser. På arbejdsmarkedet skal der gælde nogle arbejdsmarkedsregler, og de skal være neutrale i forhold til, hvilke tro den enkelte nu måtte have. Det er de fire ting, jeg lægger i at sikre et samfund mod at religion fylder for meget, fremhæver statsministeren.
Men det er vel ikke kristendom, som ønsker at påvirke lovgivningen på en konkret måde? Det er vel islam. Så mener du ikke "for meget islam i det offentlige rum"?
– Jo, jeg er klart af den opfattelse, at kristendom er en religion, som betoner det enkelte menneskes frihed og ansvar. Det er ikke en lovreligion, der sætter et regelsæt op, som man har at rette sig efter, og hvor man i det daglige kan slå op i en bog og se, hvordan man skal leve sit liv.
– Derfor kan du godt sige, at det, der i særlig grad adresserer mit første punkt, er alle typer af lovreligion, men det er naturligvis også kristendom, i det omfang nogle måtte mene, at man bare kan slå op i Bibelen og se, hvordan man skal leve sit liv. Det kan man efter min opfattelse ikke.
I dit indlæg i Politiken om at holde religion indendøre nævnte du ikke islam med et ord. Var det bevidst?
– Ja, for jeg ville godt have en principiel debat, som ikke er en for-eller-imod-islam-debat. Man kan ikke sige æh-bæ, det her drejer sig kun om islam. Der er bestemt også i min artikel et budskab til alle os, der har et kristent udgangspunkt.
– For mange liberale er gået forkert i byen ved at mene, at det skulle være særlig liberalt at skille stat og kirke. Jeg har selv været af den opfattelse i mine unge dage, men jeg er nået til en erkendelse af, at den folkekirkelige ordning er den bedste til at nå det, som jeg tror, at mange liberalt sindede mennesker mener, nemlig at religion er en personlig sag. Og ikke skal gøres til et samfundsemne i den forstand.
Hvad er så farligt ved at få religion i det offentlige rum?
– Vi kan lige så godt se i øjnene, hvordan tingene har udviklet sig. Hvis vi skal tage særlige hensyn til religiøse opfattelser, så vil det true sammenhængskraften, siger han.
Når du taler om sammenhængskraften, er der så ikke en forskel på kristne fundamentalister, som aldrig ville sprænge sig selv i luften og så en islamisk fundamentalist?
–Vi kan i hvert fald sige, at generelt, har kristne i tidens løb måttet tåle mange ydmygelser og krænkelser for så vidt, uden at det har ført til voldelige modreaktioner. Som vi så det her i begyndelsen af dette år med voldelige reaktioner på og trusler mod danskere som følge af 12 tegninger. Men jeg vil så med det samme sige, at man kan altså finde fundamentlister i alle lejre, også i den kristne lejr, hvor det kan føre til de forfærdeligste ting. Lad mig bare minde om borgerkrigen i Nordirland mellem protestanter og katolikker, som nu i nogle generationer har hærget og skabt død og ødelæggelser. Lykkeligvis ser det ud til at være ovre.
Du går ind for at holde folkekirken i snor, hvorfor skal islam så ikke også i kort snor?
– Jeg vil advare mod, at muslimerne danner et muslimsk råd til at udtale sig på deres vegne i religiøse anliggender. Der kan være en hel masse andre ting, hvor det rent praktisk kan være fornuftigt at organisere sig og tale med en stemme over for offentlige myndigheder, men det er noget helt andet. Den danske tradition er, at ingen religiøs autoritet kan tale på andres vegne. Det var det, vi afskaffede med Paven i sin tid. Der er ingen ærkebiskop. Københavns biskop er mødeleder, og det er så det. Men han taler ikke med større vægt end nogen anden biskop, og biskopperne kan ikke som sådan udtale sig på folkekirkens vegne.
Synes du, at danske biskopper har tiltaget sig for meget magt?
– Nej, ikke så det bekymrer mig. Og Bertel Haarder er jo et godt eksempel på en kirkeminister, der i hele sin adfærd som minister har sat sig som mål, at ingen skal komme til at savne en kirkeforfatning. Han opfatter sig selv som pedel og regnskabsfører. Kirkens indre liv må menighederne selv finde ud af. Det er i orden, at biskopperne mødes engang imellem og siger noget om kirkens indre liv. Men jeg ville advare imod, at biskopperne for eksempel holder møde og udtaler sig om EU's nye traktat eller u-landsbistanden eller forureningen i Østersøen.
Hvad mener du om de præster, der for et halvt år siden gik sammen om at kritisere regeringens flygtningepolitik?
– Jamen, der er ytringsfrihed, og alle kan sige hvad de vil. Jeg skal da ærligt tilstå, at jeg gik i kirke juleaften og lyttede opmærksom til, hvad min præst sagde. Hun startede med at sige, at evangeliet ikke var politisk, og så tog vi den derfra. Det var jo velgørende. Min kone var helt bekymret for, hvad mit reaktionsmønster havde været, hvis jeg var blevet indlagt til en politisk prædiken. Selvfølgelig må præster sige lige, hvad de vil, men hvis man misbruger prædikestolen til rene politiske budskaber, så ligger det uden for, hvad jeg betragter som en præsts opgave.
Tror du, at vi i Danmark kan fastholde forbindelsen mellem stat og kirke?
– Ja, helt bestemt. For vi har en meget rummelig og pragmatisk ordning.
Også hvis en stadigt mindre andel af befolkningen er medlemmer?
– Det er klart, at hvis man pludselig kommer ud i den situation, at kun halvdelen er medlemmer, så er vi ude i problemer, men det ligger langt ude i fremtiden. Jeg tror, der fortsat vil være en altdominerende del af den danske befolkning, som vil være medlemmer af folkekirken. Jeg må sige, at der er så store fordele ved sådan en pragmatisk, rummelig samtaledemokratisk folkekirke, at vi skal stå vagt om den. Det er en stærk overbevisning, jeg er nået frem til, og den er kun blevet styrket af det seneste halve år, vi har været igennem.
– Debatten kommer op på Venstres landsmøde til efteråret, og jeg tror selv, jeg vil gå på talerstolen og gøre klart, hvordan jeg ser på den sag. Det er dybt principielt. Jeg vedgår gerne, at jeg har været igennem en udvikling. Jeg kan godt forstå synspunktet hos dem, der går ind for at adskille stat og kirke. Jeg kan levende sætte mig ind i, hvorfor de argumenterer, som de gør. Jeg tror målet er det samme: Man skal understrege en skelnen mellem politik og religion. Nogle mener, man skelner bedst ved at skille stat og kirke, men jeg er faktisk nået til den konklusion, at man skelner bedst ved at holde det sammen. Det kan lyde paradoksalt.
Men hvem er folkekirkeordningen bedst for, staten eller kirken?
– Jeg synes, at den er vigtig for begge parter. Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg, at kirken vil lide skade ved at blive skilt fra staten. Der ville så meget snart ske det, at kirken ville blive domineret af de særligt troende og religiøse. Der ville blive mere kirke og mindre folk. Det ville til syvende og sidst erodere dens medlemsgrundlag, for mange ville ikke længere føle sig hjemme i folkekirken, hvis den bliver for de meget frelste. Set fra et samfundsmæssigt synspunkt mener jeg klart, at forbindelsen mellem stat og kirke sikrer en rummelighed, der skærmer vi os mod fundamentalismen.
Folketinget er kirkens synode, og et stigende antal folketingsmedlemmer er ikke medlem af folkekirken. Er det ikke et problem?
– At folketinget er folkekirkens synode er efter min mening ikke en retvisende beskrivelse af folketingets rolle. Folketinget er meget tilbageholdende med at lovgive om kirkens indre liv. Vi har for eksempel haft hele debatten om ritualer og spørgsmålet om vielse af homoseksuelle. Der har Folketingets flertal sagt, at det vil det ikke blande sig i. Det er virkelig folkekirkens egen sag. Det er også min holdning.
Men det var med et lille flertal?
– Jo, jo, men vi har ikke blandet os. Jeg hører til dem, der mener, at det skal vi heller ikke. Vi kan så have vores opfattelser som folkekirkemedlemmer, men det er jo ikke sådan, at vi i Folketinget træffer en beslutning på folkekirkens vegne. Derfor mener jeg ikke, det er et problem, at Folketinget også tæller medlemmer, der ikke er medlem af folkekirken, måske oven i købet tilhører en anden religion.
Fortryder du, at du for et par år siden sagde, at du ikke kunne forstå, at man ikke kan vie homoseksuelle par i folkekirken?
– Næ, jeg understregede bare, at det var min holdning, men i Folketinget har vi holdt fast ved, at det ikke er noget, Folketinget kan eller skal blande sig i, siger statsministeren og begiver sig videre til endnu et møde i det offentlige rum, som en statsminister næsten altid må bevæge sig rundt i - med eller uden religion.
bjerager@kristeligt-dagblad.dk
hoffmann@kristeligt-dagblad.dk
