Religion er et privat anliggende

Hør interviewet med Anders Fogh Rasmussen fra DR2 Deadline i søndags eller læs et fyldigt uddrag fra interviewet, hvor Statsministeren diskuterer forholdet mellem religion og politik i Danmark

Muhammed-krisen er måske nok ved at klinge af, men det slutter ikke der. Statsminister Anders Fogh Rasmussens analyse af i hvert fald sammenhængskraften i det danske samfund er i fare. Religion og forsonlige religiøse argumenter fylder nu så meget, at det er blevet en trussel, siger Statsministeren.

Men hvordan vil han så drive religionen tilbage? Hvordan vil han overbevise muslimer om, at de skal tænke som borgere og ikke først som troende? Og fører regeringen ikke selv en politik, der promoverer den kristne tro?
Alt det skal Statsministeren svare på i DR2 Deadline, søndag aften den 21. maj 2006.

Anders Fogh Rasmussen sidder allerede i studiet, men inden interviewet bliver situationens sammenhænge trukket frem.

Skarp skelnen mellem religion og politik
"Religion er et privat anliggende og skal forblive sådan. Derfor skal religion fylde mindre i det offentlige rum," siger Statsministeren. - Vi skal skelne skarpt mellem det religiøse og det politiske.

I et helsides indlæg i Politiken vedkender Anders Fogh Rasmussen sig tydeligt sit eget ståsted i kristendommen, og han forsvarer det tætte forhold mellem folkekirken og staten. "Det kristne samfund er gennemsyret af den kristne tænkning, ganske enkelt fordi de fleste danskere er kristne", siger han – og det er der ikke noget galt med.

Deadline spiller Dronningens afsluttende hilsen: "Gud bevarer Danmark".
Statsministeren advarer mod ethvert tilløb til fundamentalisme, og han vil fasttømre et knivskarp skelnen mellem religion og politik.

Anders Fogh Rasmussen luftede første gang sin advarsel midt under Muhammed-krisen.
- Jeg synes på det seneste at religionen er kommet til at fylde for meget i den offentlige debat, siger Statsministeren.

Men det er først nu at han for alvor sætter detaljer på sin opfattelse. På fire punkter er han helt konkret: 1) Ingen skal kunne tvinge andre til at følge ens tro eller dens påbud. 2) Han advarer imod religiøse autoriteter. Folkekirken skal ikke have en central ledelse. 3) Alle har samme rettigheder og ikke mindst pligter. Statsministeren vil ikke tage særlige hensyn til muslimer 4) Lovene skal altid stå over og være neutrale i forhold til religionen, og staten skal ikke blande sig i, om muslimske kvinder går med tørklæde skriver statsministeren. Han advarer samtidig om, at den model kun kan overleve hvis al fundamentalisme holdes nede.

Studieværten byder Anders Fogh Rasmussen velkommen og stiller det første og meget personlige spørgsmål: "Tror du på gud?"

- jah, jeg er medlem af folkekirken og har også i artiklen gjort meget klart, at det er vigtigt for mig. Jeg kalder det radikal virkning af at indsætte en instans, som er over mennesket, for så kan intet menneske ophøje sig selv til at være den ultimative etiske normgiver, og derfor har jeg bekendt mig klart til et kristent udgangspunkt.

Studieværten fortsætter - Når jeg spørger dig, så er det jo selvfølgelig fordi, du jo faktisk gør dig umage med at sige, vi kan ikke skille politik og religion fuldstændig 100 procent ad, men vi skal skelne. Du gør en forskel dér. Og det synes jeg er meget interessant, fordi så kan jeg også spørge dig, når du nu bekender dig til den kristne tro, hvordan følger den dig så ind i det politiske liv? Hvordan har du den med dig når du er på arbejde som politiker?

- Jeg tror, at den religiøse overbevisning som det enkelte menneske har, altid vil komme til at påvirke, bevidst eller ubevidst, de beslutninger man træffer, de holdninger man har. Og derfor er jeg selvfølgelig også påvirket. Men det er jo ikke sådan, at jeg så til dagligt sidder og slår op i Bibelen og siger, der står sådan og sådan og så skal jeg sige sådan og sådan – og det er netop det, der er en væsentlig skelnen, siger Statsministeren, mans han løfter sin pegefinger.

Intervieweren vil gerne komme det endnu nærmere, og spørger om Statsministeren kan blive mere konkret: - Hvordan har du din kristne overbevisning med dig på arbejde? Spørgsmålet lyder, om Anders Fogh Rasmussen kan svare på det helt konkret.

- Nej det tror jeg faktisk er meget vanskeligt, når jeg jo siger, at religionen er og helst skal forblive en privatsag. Altså, det er jo mit udgangspunkt, at religion først og fremmest er en sag mellem det enkelte menneske, og den gud man nu tror på. Men jeg er da ikke i tvivl om, at den opdragelse jeg har fået, og hele den samfundsmæssige sammenhæng, som jeg indgår i - som jo klart er et kristent samfund - selvfølgelig også påvirker min tankegang.

Den danske sammenhængs-kraft
Anders Fogh Rasmussen bliver afbrudt af studieværten – Ja, du skriver i dit indlæg, at sammenhængs-kraften i Danmark bliver udfordret af en religiøst betonet debat. Men hvordan kan en debat udfordre sammenhængs-kraften i Danmark?

- Det kommer jo også ganske an på, hvordan debatten foregår. Men det jeg henviser til, det er, at når Danmark er et samfund med ret stærk sammenhængs-kraft, så er det jo fordi, det massive flertal af danskere har det, jeg kalder et kultur kristent udgangspunkt. Det har på en eller anden måde holdt og holder stadig det danske samfund sammen.
Det, der har fået mig til sådan at skærpe synspunktet lidt, og det skal jeg jo ikke lægge skjul på, er jo den oplevelse, vi havde med Muhammed-affæren. Altså, når jeg ser på, hvad tolv tegninger kan sætte i gang i omverdenen med ambassadeafbrændinger, voldelige protester og trusler mod danske borgere. Og herhjemme med en meget hidsig debat, så mener jeg faktisk, at vi er kommet dertil, hvor jeg som politiker er nød til at advare imod, at religionen kommer til at spille så dominerende en rolle i den offentlige debat.

Studieværten fortsætter: - Hvem var toneangivende i debatten, eller hvad skal man sige på den side af debatten, Abu Laban, Ahmed Akkai og de andre som vi næsten lærte at kende alle sammen ved navn?

- Jo det var det da i høj grad. Vi er også nød til at være meget konkrete her og sige, at noget af det, der har sat fokus på hele denne her problemstilling, selvfølgelig er, at vi i Danmark har fået... Statsministeren holder en pause med et langt "øhm" og fortsætter - En "lovreligion", som islam jo er, som på visse punkter har en tilgang til tingene, der er anderledes end den kristne. Og det er selvfølgelig det, der skærper den her debat.

Anders Fogh Rasmussen bliver igen bedt om at være mere konkret med, hvordan han mener sammenhængs-kraften bliver udfordret.
- Jo men altså, nu vender jeg tilbage til den debat, der var. Det er klart, at hvis tolv tegninger kan sætte så voldsomme følelser i gang, så er det med til at true noget af den sammenhængs-kraft, vi har haft i det danske samfund. Der er også andre ting.

Statsministeren fortsætter: - For nu at forlade islam og så tage den debat der foregår indenfor folkekirken, så er der faktisk nogen, som er af den opfattelse, at folkekirken egentligt skulle ledes af et råd, der så skulle udtale sig på kirkens vegne. Nogen kalder det en synode, andre kalder det et kirkeråd, som er ledere, der skulle sidde og udtale sig på kirkens vegne. Det ville efter min mening også være et skridt i den helt forkerte retning, fordi det ville betyde, at kirken fik en myndighed, der skulle udtale sig om alt muligt i samfundet.

Intervieweren vil gerne blive ved med at tale om Islam, for derefter at vende tilbage til folkekirken senere: - Du taler om formørkelse. Du skriver: "Helt grotesk bliver det når det forlanges, at nutidens mennesker ukritisk og bogstaveligt skal efterleve sindrige fortolkninger af forskrifter angivet i årtusind gamle hellige skrifter. Det er ren formørkelse." Hvilke præcise handlinger ser du som formørkelse, der har vundet indpas her i samfundet?

- Jo, men her taler jeg jo sådan mere principielt, jeg nævner i og for sig ikke eksempler fra Danmark. Men jeg nævner eksempler på, hvordan fundamentalisme har ført til forfærdelige ting rundt omkring ude i verdenen.

- Så du taler ikke om noget, der sker herhjemme, spørger intervieweren.

- Nej, altså jeg synes ikke vi er kommet dertil i Danmark. Men jeg nævner, at når unge mennesker kan blive hellige krigere i Allahs navn, så er det fundamentalisme. Når katolikker og protestanter i Nordirland fører kamp mod hinanden, så er det fundamentalisme. Når ortodokse vil lave ulovlige besættelser, så er det fundamentalisme, som man må advare imod. Der nævner jeg netop eksempler fra flere religioner

Studieværten fortsætter: - Jeg spørger fordi, når jøder ikke blander mælk og kød i deres madvarer, når muslimer ikke spiser svinekød, så er det jo streng taget også snorlige fortolkninger af årtusinder gamle skrifter.

- Jo og det synes jeg bestemt ikke, vi skal blande os i vel. Det siger jeg også tydeligt i artiklen, at vi kunne have mere religiøs fred og harmoni i samfundet, hvis man gik lidt mindre op i den slags ting. Det er jo voldsomt, som det kan hidse folk op, at der er nogle kvinder, som af religiøse årsager går med tørklæde. Det jo netop mit synspunkt, at det skal staten ikke blande sig i.

Studieværten vil gerne vide, hvor stor en rolle religionen spiller for sammenhængs-kraften her i landet?

- Den spiller vel en mindre rolle i Danmark end i så mange andre samfund, men jeg tror da ubevidst, at det spiller en rolle for sammenhængs-kraften i det danske samfund, hvor det massive flertal af danskere er kristne og medlemmer af folkekirken. Der er nogle traditioner, og der er noget kultur og historie knyttet til det, som selvfølgelig er med til at få det danske samfund til at hænge sammen.

Intervieweren afbryder ivrigt: - Jeg spørger, fordi du skriver - og det er jeg meget enig med dig i - at vi ikke skal møde hinanden som repræsentanter for trossamfund, men vi skal møde hinanden som borgere i et samfund. Men samtidig så tænker jeg også, at det forudsætter, at alle borgere kan identificere sig med nationen, inklusiv muslimer.

Studieværten fortsætter tankegangen: - Hvis jeg nu var muslim, ville jeg så ikke have svært ved at identificere mig med en nation, hvor statsministeren bekender sig til kristendommen, og han siger, at statskirker/folkekirken skal hænge sammen med staten og at sammenhængskraften i Danmark faktisk er afhængig af religionen.
Anders Fogh Rasmussen afbryder med et hurtigt "nej": - Det danske samfund er jo netop karakteriseret ved, at der er trosfrihed. Og det er jo med til at skabe en sammenhængs-kraft, så længe man opfatter den trosfrihed sådan, at religion er en privat sag, hvor det enkelte menneske er beskyttet, har sikret sine rettigheder, kan dyrke religionen, som man nu vil – inden for de rammer som loven sætter. Det betyder, at man kan have en stærk sammenhængs-kraft i samfundet samtidig med, at der faktisk er flere religioner, der lever side om side.

Folkekirken
Intervieweren skifter nu emne fra Islam til at tale om den danske folkekirke: - Staten er med til at finansiere en evangelisk folkekirke. Præsternes løn forhandles gennem finansministeriet. Du kender selv remsen. Kirkeministeren var med til at afgøre en vigtig tvist med Grosbøll. Hvordan, når nu kristendommen, staten og kirken hænger så meget sammen. Er det ikke med til at gøre det vanskeligt for andre end kristne at identificere sig med denne her nation?

- Overhoved ikke. Det er jo netop det, der er den store fordel ved den folkekirkelige ordning, vi har, hvor staten sådan set holder fingrene væk fra det, der hedder kirkens indre liv. Staten har ikke nogen religion. Staten blander sig ikke i det religiøse liv. Folkekirkens indre liv styrer menighederne selv.

Statsministeren, som er begyndt at virke lidt træt midt i det lange interview, fortæller, at Kirkeministeren Bertel Haarder har kaldt sig selv pedal og regnskabsfører for folkekirken, fordi folkekirkens indre kirkelige liv styres af menighederne selv.

- Det er med til at skabe rummelighed og frihed, at vi har en folkekirkelig ordning, hvor der ikke er én instans, der kan udtale sig på kirkens vegne, men det netop er styret af menighederne. Det er folkets kirke, det er ikke en statskirke, pointerer Anders Fogh Rasmussen og henviser til artiklen, han skrev til Politiken i lørdags.

Studieværten bakker op om denne vigtige pointe: - du siger jo så, at den måde staten administrerer folkekirken på, den måde de to instanser hænger sammen på er med til at kristen fundamentalisme får vækstbetingelser i Danmark.

- Det er jo lige præcis konklusionen, at den folkekirkelige ordning, vi har, er den bedste garant for, at der er rummelighed og frihed. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at på det punkt har jeg faktisk sådan "ad åre" udviklet mit eget synspunkt.

Statsministeren bliver straks lidt mere personlig: - I mine unge dage, da jeg var med i Venstres Ungdom, gik jeg faktisk ind for, at stat og kirke skulle adskilles, fordi jeg følte, at det måtte være det liberale udgangspunkt. Jeg har blot indset, som jeg nu har levet mit liv og set, hvad der foregår, at den bedste garanti vi har for at undgå fundamentalismen og netop sikre den brede rummelighed, det er at have den folkekirkelige ordning, vi har, derfor er jeg meget stærk tilhænger af den.

Religion og demokrati
Studieværten vender sig igen mod emnet islam: - Du er Statsminister, du skelner mellem religion og politik. Det er der nogle muslimer, der gør på en anden måde, de vægter de to dele lidt anderledes i den måde, de definerer sig selv på som borgere. Er du så ikke nødt til at sige – jamen, dem skal jeg også være Statsminister for og accepterer, at der er andre måder at gøre det på?

- Jo, jo, og det var faktisk også derfor, at jeg opfattede det som min opgave at advare imod, at religion kommer til at fylde for meget i det offentlige rum, fordi jeg netop ønsker at være Statsminister for alle, også dem der måtte have en muslimsk baggrund.

Derfor var det også en stor glæde for mig, da jeg mødtes med repræsentanterne fra det netværk, der kalder sig "Demokratiske muslimer". De sagde, "at ganske vist har vi dannet dette netværk defineret religiøst, fordi vi er muslimer, men det er faktisk for at advare imod, at vi skal begynde at definere hinanden religiøst frem for som borgere. Vi er først og fremmest danskere, vi er demokrater, og så er vi tilfældigvis også muslimer."

Anders Fogh Rasmussen opsummerer på sit møde med Demokratiske muslimer: - Der er efter min opfattelse ingen nødvendig modsætning mellem at have en personlig stærk religiøs overbevisning sammen med en demokratisk indstilling.