Vi har misforstået Hitler. Og hvis vi tror, at holocaust er et overstået kapitel, er vi både godtroende og historieløse – for eksempel minder USA i dag om Tyskland i 1930’erne, så vi skal ikke vide os sikre.
Det mener den amerikanske Yale-historiker Timothy Snyder, hvis stærkt anmelderroste bog ”Sort jord. Holocaust som historie og advarsel” udkommer på dansk i næste uge. Her argumenterer han for, at den gængse opfattelse af Hitler som tysk nationalist og prototype på en totalitær statsleder er ufuldstændig.
Hitler var først og fremmest en racistisk anarkist, der anskuede verdenshistorien som en darwinistisk kamp mellem racer. Men jøderne havde ødelagt racerenheden med deres opfattelse af mennesket som værdifuldt og civilisation som noget godt, så de skulle udryddes, for at verden kunne vende tilbage den oprindelige naturtilstand.
Hitlers største forhindring i kampen for at udslette jøderne var statsdannelse og stærke politiske strukturer, der beskyttede jøder og andre minoriteter. Derfor gik Hitler ifølge Snyder målbevidst mod statsødelæggelse af nabolandene, for det er nemmere at tilintetgøre uønskede elementer i en verden uden borgerrettigheder og institutioner. Det forklarer, hvorfor langt de fleste jøder døde uden for Tyskland under holocaust, og det forklarer jødernes skæbne i Danmark. Vi havde et fungerende parlament, institutionerne blev ikke ødelagt, og jøderne beholdt deres borgerrettigheder – i modsætning til for eksempel sammenlignelige Estland, hvor 99 procent af den jødiske befolkning blev udslettet.
Alt dette fortæller Snyder indgående om i bogen, der ligger i forlængelse af hans ligeledes stærkt roste værk ”Bloodlands” fra 2013.
Via en Skypeforbindelse til Snyders bogfyldte kontor på Yale Universitet fortæller han, at han har skrevet sin nye bog som en advarsel mod tendenser i nutiden:
”Jeg mener virkelig, at holocaust er den væsentligste begivenhed i hele det 20. århundrede. Men holocaust skal forstås, og ikke kun mindes. Hvis vi skal forstå vores liv i det 21. århundrede skal vi forstå Europa i midten af de 20. århundrede.”
Hvilke paralleller ser du mellem Tyskland i 1930’erne og USA i dag? Donald Trump nævnes ofte som en ny Hitler...
”Jeg er kritisk over for de ureflekterede beskyldninger i medierne mod Donald Trump for at være vor tids Hitler. Trump er ikke Hitler. Men Trump inkorporerer i sin politik og person fascistisk tankegods. Måden, hvorpå han taler om USA som værende alene imod hele verden. Måden, hvorpå han benytter racemæssige stereotyper om medborgere, noget, der er ret nyt i vores land. Måden, hvorpå han personliggør historie og politik: Han er den store mand, han kan alene ændre landet. Og så det, at han nærer mistro til landets love. Det er sigende, at det eneste andet land, hvor han er populær, er i Rusland.”
Men er det ikke ”bare” én mand – Trump? Det amerikanske samfund er vel ikke fascistisk?
”Nej, men USA er et land, der som Tyskland i 1930’erne har fordele af globaliseringen, men samtidig har store befolkningsgrupper, der sætter spørgsmålstegn ved globaliseringen. USA har som Tyskland dengang en global rolle, men kan ikke definere den. Og sidst, men ikke mindst: USA har ikke en velfærdsstat, der fungerer. Det fik Tyskland i 1960’erne, men det har vi fortsat ikke, til dels fordi frygten for statsmagtens indgriben karakteriserer vores land. Ingen af disse tegn er gode.”
Selv hvis Trump bliver valgt, kan han jo ikke som Hitler og andre diktatorer sidde så længe, han vil. I har præsidentvalg hvert fjerde år, så han kan sættes fra magten i 2020.
”De amerikanske samfundsinstitutioner er stærke, det er sandt. Men forestil dig, at Trump ikke er den eneste på højt politisk niveau med fascistiske tilbøjeligheder. Der kan vente andre i gemakkerne på at tage over efter ham. Om fire år eksisterer det republikanske parti, som vi kender det, måske slet ikke længere, og en ny kandidat vil have mindre modspil. Trump er måske, uden sammenligning i øvrigt, som Johannes Døberen, der baner vejen for den næste. Og der kan ske meget med fire år under Trump. Gider han overhovedet udnævne en ny Højesteretsdommer? Vil han overhovedet samarbejde med den lovgivende forsamling? Vil han engagere sig med allierede, eller vil han bare erklære sin vilje og bombe? Min bekymring er, at han eroderer hele måden, vi taler med hinanden og om politik og samfund på.”
Er du blevet overrasket over hans succes?
”Jeg er overrasket over det republikanske parti. Gruppen, der er mest hadefuld over for Trump, er ikke demokraterne, for her er mange glade for ham, fordi de tror, at deres kandidat så nemmere vinder. Men jeg troede, at det republikanske establishment ville have forudset, hvordan han er ved at ødelægge partiet, og få ham kørt ud på et sidespor noget før. Og så er jeg skuffet over medierne. De er for koncentrerede om det umiddelbart sensationelle med den største chok-effekt. Trump har fodret medierne med det ene chokerende udfald efter det andet, og de har fulgt ham. Trump er godt tv. Han ved, hvordan mediet virker. Han har fået tildelt et halvt års gratis kampagnetid på tv, og her har den kritiske offentlighed i USA svigtet.”
Vinder han valget?
”Nej. Jeg tror, at demokraternes kandidat vinder. Men jeg er bekymret over muligheden for et terrorangreb på USA i september eller oktober, som han vil kunne udnytte til sin fordel.”
Tilbage til Hitler og holocaust. Du skriver i bogen, at vi ofte overser det simple faktum, at næsten alle de jøder, der blev dræbt under holocaust, boede andre steder end i Tyskland. Hvad siger det om vores forståelse af Hitler?
”Vi i den vestlige verden identificerer os med de tyske og de vesteuropæiske jøder. For selvom de var færre, føler vi os kulturelt tættere på dem. Fordi mange af dem overlevede, og fordi de overlevede på den vestlige side af Jerntæppet, hørte vi om deres skæbner. Vi har også en tendens til at tro, at det er statsmagten, der er ansvarlig for udryddelse og massemord. Men langt de fleste jøder uden for Tyskland døde, fordi Nazityskland havde kapacitet til at ødelægge statsdannelsen og borgerrettighederne i disse lande.”
Termen ”statsødelæggelse” er vigtig i din bog. Hvordan spillede Hitlers ønske om at ødelægge samfundets institutioner sammen med hans jødehad?
”Min overordnede tese er, at tyskerne havde en politik om total destruktion af jøderne. Når jøderne, og med dem civilisationen, var væk, kunne man vende tilbage til den eneste lov, som Hitler adlød: jungleloven. Han var en racistisk, anarkistisk darwinist, der ville tilbage til naturtilstanden. Udslettelsen af jøder kunne bedst implementeres i stater, der var ødelagt. Jeg sammenligner i bogen Estland med Danmark. De var relativt ens lande med små andele af jøder og cirka samme grad af antisemitisme. Men jødernes skæbne i Estland var radikalt forskellig fra de danske jøders. I Estland var staten dobbelt ødelagt, først af Sovjetunionen og så af Tyskland. I denne zone begyndte holocaust, og næsten alle jøder i Estland blev dræbt.”
”I Danmark var det modsat. I var ikke bedre mennesker eller mindre antisemitiske end esterne, men de politiske strukturer under besættelsen var relativt stærke. Der blev afholdt valg, regeringen og kongen blev i landet, og i den situation var det meget svært for Tyskland at gennemføre et holocaust, ligesom det var ret nemt for den danske regering at identificere landets jøder som danske statsborgere. Og det reddede dem.”
Du skriver i bogen meget rørende om de relativt få personer, der handlede uegennyttigt og reddede jøder. Kan man sige noget generelt om de mennesker, der ofrede sig for andre?
”Generelt gjaldt det, at jo mere støtte man havde fra samfundsinstitutionerne, jo nemmere var det for enkeltpersoner at redde jøder. Mange, der reddede jøder, var diplomater, for diplomater kan man ikke tage statsborgerskabet fra. Og det var nemmere at redde mennesker som statsborger i et besat land end som borger i en krigszone uden samfundsstrukturer. Mennesker er ikke særlig forskellige, og vi har tendens til at opføre os ens i sammenlignelige situationer. Meget få reddede jøder, hvis samfundsstrukturen var imod dem. Men de, der så rent faktisk handlede uegennyttigt, beskrev det, de gjorde, som normalt. Dermed mente de ikke, at de gjorde som andre, men at de handlede forventeligt i overensstemmelse med deres indre værdier eller moralske kompas.”
Hvad betød tro og kirkelige tilhørsforhold for de mennesker, der reddede jøder fra holocaust?
”Det er ret interessant at iagttage, at kirker, der var mainstream, store og tæt på staten, de opførte sig populært sagt skidt, da de politiske ordrer ændrede sig. Men minoritetskirker og kirker, der oplevede sig som kuede og forfulgte før krigen, de opførte sig bedre. Det afgørende er altså ikke, om du er katolik eller protestant, men om du tilhører en majoritet eller minoritet. I Østeuropa havde mange, der hjalp jøder, katolsk baggrund, men de handlede uegennyttigt, ikke fordi de fulgte den katolske kirkes anvisninger, men fordi de fulgte deres egen læsning af Det Nye Testamente og især var inspireret af lignelsen om den barmhjertige samaritaner. Og i Sovjetunionen var der mange protestanter, der hjalp jøder, ikke fordi de var protestanter, men fordi de tilhørte en undertrykt minoritet, der kunne identificere sig med jøderne.”
”Den ene ting, der er typisk for disse reddere af jøder, er en slags overdreven opmærksomhed på moral. Mennesker, der i normale tider synes lidt for optaget af retfærdighed, og som måske kan være anstrengende at være sammen med for dig og mig, fordi de er så kompromisløse og rettighedsfikserede, de handlede meget ofte godt under holocaust.”