Det er i Danske Lov fra 1683, at det fremgår at den senere Folkekirkes bekendelsesgrundlag skal være den uforanderlige Augburgske Bekendelse fra 1530. Hvis det er problematisk at skulle få mere nutidige teologiske tanker til at passer med forståelsen anno 1530, er der intet i vejen for at politikerne ændres loven, således at kirkens trosgrundlag bliver et andet.

Hvad menes med overnaturlig? Det vi ikke forstår endnu?
For at kunne tale om noget overnaturligt, må man definere hvad det naturlige er. Er det hvad vi ved? Er det hvad vi tror vi ved? Det som kan vejes og måles? Det som vi tror kan vejes og måles? Det vi tror at vi engang vil kunne veje og måle? &C &c &c

mvh

Jørgen Christensen-Ernst
Antiochia ad Orontem

Jørgen Christensen-Ernst skrev:

Det er vel synonymt med "metafysisk". Noget hinsides den fysiske verden?

Et opgør der gælder transcendente gudsforestillinger ville give mere mening, begrebsmæssigt og på anden vis. Men men slags kætteri tør teologer vel ikke sige ufloromvundet, sålænge de er afhængige af offentlig forsørgelse?

Jørgen Christensen-Ernst skrev:

Normalt betegnes overnaturlige fænomener, som fænomener der ikke kan undersøges ved hjælp af empiriske metoder - altså, ting der ikke kan undersøges af videnskaben. Så selv om det er masser af ting vi ikke ved, betyder det ikke at vi ikke kan finde ud af det ved hjælp af den videnskabelige metode. Det er også masser af ting vi ved at vi ikke ved hvordan fungerer (endnu) - disse kaldes anomalier. Det vil sige, at vi kan observere at fænomenerne finder sted ved hjælp af videnskabelige målinger, men vi kan bare ikke forklare hvordan eller hvorfor det finder sted (endnu). Dette gælder f.eks for en række kvantemekaniske fænomener.

Men det ligger selvfølgelig implicit, at vi ikke ved om det er ting vi ikke ved om vi vil kunne forklare hen i fremtiden. Ting vi før så som overnaturlige fænomener, har idag helt naturlige forklaringer. Dette kan også vendes om - hvis vi blev konfronteret med en civilisation (f.eks fra et andet solsystem) der befinder sig på et langt højere udviklet teknologisk stadie en os, vil vi præsenteres for teknologi, som for os nærmest vil fremstå som værende overnaturlig og magisk.

Disse ting er blevet beskrevet af forfatteren Arthur C. Clarke i hans tre "Laws on prediction" (Jeg beklager, men jeg ved ikke helt om disse kan oversættes, men jeg prøver:)

1. When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is probably wrong.
(Når en ældre videnskabsmænd proklamerer at noget er mulig, har han mest sandsynlig ret. Hvis han proklamerer at noget er umuligt, har han mest sandsynlig ikke ret.)
2. The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible
(Den eneste måde at opdage grænserne for det mulige er, at skubbe grænsen henover det umulige)
3. Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
(enhver tilstrækkelig avanceret teknologi vil være umulig at skelne fra magi)

Det undrer mig meget, at Niels Grønkjær har valgt at knytte termen "overnaturlig" sammen med termen "uforanderlig".

Især undrer det mig, fordi Bibelen og kirkens tradition sædvanligvis sammenknytter det overnaturlige med den foranderlige Gud. Bibelens Gud er den, der kan fortryde og angre. Som kan skabe nyt.

Så hvorfor i alverden vil Niels Grønkjær sammenknytte det overnaturlige med det uforanderlige. Er det for at have et nemmere opgør med traditionen? Som jo altså slet ikke er et opgør med traditionen, men med noget miskmask, han selv har skabt.
De kristnes Gud er undernes Gud. Altså også den overnaturlige Gud. Er Niels Grønkjær bare en genganger af de gamle fornuftstroende, underbenægtende rationalister, som Grundtvig var en arg modstander af?

Lars Toftdahl skrev:

Det han han vist heller ikke. Tværtimod. Det er vist snarere journalistens gendigtning heraf, der taler om uforanderlighed.

Som reklame og appetitvækker til bogen, går det jo godt for Niels Grønkjær - interessen for at vide hvad han mener og tænker er tydeligvis til stede ;-)

Det overnaturlige og uforanderlige er universalerne i ideernes rige.

http://da.wikipedia.org/wiki/Striden_om_almenbegreberne

Det er en farlig vej, Niels Grønkjær i sin bog "Den nye Gud" har bevæget sig ud på. Han kalder alle, der står inde for dén trosbekendelse (1. trosartikel), som vi enten siger eller synger hver søndag ved Højmessen for fundamentalister. Og vi ved jo - især fra Islam-kritikken - hvad der alment forstås som fundamentalisme.

Jeg har meget svært ved at se forskellen på Grosbøl-sagen og Grønkjær-sagen.

Teologi støtter sig på dogmer - ganske som matematikken støtter sig på aksiomer.

At Gud har skabt himlen og jorden, og at han er den opretholdende kraft i forhold til skaberværket, er en religiøs arv hos kristne. Et dogme.

Kreationisme kalder man det vist.

Nuvel, kald det, hvad I vil - Grosbøl og Grønkjær. Men skyd ikke suspekte motiver i skoene på dem, der står fast på deres kristne børnelærdom.

Hvilke konsekvenser Grønkjærs bog så skal have, er for mig mindre interessant. Det er næsten for megen ære at gøre ham, hvis man på baggrund af bogen vil lægge op til en "læresag" med kjole og krave på spil.

Lad dog manden have sin fortolkning af denne trosartikel i fred. Så interesant er den vel ikke, at hele synet på Gud skal revideres på grund af disse revisionistiske tanker?

Man burde vel snarere tænke på, at det ikke er Grønkjærs syn på trosbekendelsen, der "skaber" og definerer et Gudsbillede.
Det er derimod Gud, der skaber og definerer et menneskebillede.

Bønhørelsens mulighed var vel heller ikke afhængig af P.G. Lindhardts opfattelse af interaktionsmulighederne mellem skaberen og det skabte?

Så, kære kirkegænger! Fortsæt du blot med at sige eller synge HELE trosbekenelsen. Det næste bliver, at du heller ikke må hverken sige eller synge 3. trosartikel om kødets opstandelse og det evige liv.

Eller er jeg håbløst bagud? Er det allerede blevet en håbløs naiv og fundamentalistisk tankegang?

Det smukke skin bedrager. Grønkjærs 'nye' Gud er en såre behændig størrelse, som mennesket helt efter eget forgodtbefindende kan 1) sige hvad som helst om - eller 2) gøre hvad som helst med. Desværre kan hans opfattelse af Gud ikke finde fodfæste i den kristne teologi endsige i bibelsk kristendom. Hans behændige og menneskeskabte teologiske tænkning er grundløs og eroderer en meningsfuld tale om, at Gud stadig er her hos os som en levende skaber og forløser ... Min anbefaling må derfor lyde: Nedlæg kirken, også den del vi kalder Folkekirken, for en død gud født ud af almindeligt menneskeligt tankespind er ikke begrundelse nok for at videreføre kirken. Vel, jeg kan godt se et godt alternativ til nedlæggelse: At fx biskopperne tager sig sammen og rydder op i landskabet med allehånde behændige teologiske forestillinger, der kun repræsenterer det naturlige, vi selv er årsag til.

snedsted skrev:

Dogmer er ikke det samme som aksiomer. Dogmer er hvad man har vedtaget som gældende sandheder, ofte uden skyggen af belæg, empiri eller logik.

Aksiomer derimod, er basale erkendelser eller observationer, der er så oplagte og logiske, at enhver er villig til at tilslutte sig, at det er korrekt.

Klassisk matematik er aksiomatisk, men det er dog langtfra al matematik der er aksiomatisk. Matematik er ofte et værktøj til nye erkendelser, uden at det kan føres tilbage til basale aksiomer.

Kreationisme er svjv en bevægelser, der opstod i USA i anden halvdel af det 20. århundrede, der ønskede at argumentere med videnskabelige argumenter, at Jorden, mennesker o.a. kan være blevet skabt som beskrevet i Bibelen, og at de videnskabelige observation, teser og konklusioner der peger i anden retning, i behæftet med usikkerhed. En strategi, der ikke lykkedes særligt effektivt i praksis, og som siden er blevet afløst af det populistiske og uvidenskabelige meta-argument om, at alt der er smukt, elegant, snedigt og lignende, tyder på at intelligens må stå bag designet.