Jørgen Schleimann meldte sig som 18-årig ud af folkekirken. Sidste forår meldte han sig ind igen, 74 år gammel.
- I hele den mellemliggende tid siden min udmeldelse har jeg tilhørt den undskyldende kristendom. Jeg manglede en dimension og var bevidst om det. Jeg følte mig mindreværdig i forhold til dem, der var i stand til at tro. Jeg gik aldrig i kirke, undtagen når lejligheden bød sig, og det gjorde den sjældent, siger Jørgen Schleimann.
Han gik som 17-årig rundt i et sommeridyllisk Rudkøbing på Langeland, hvor han er vokset op, i dyb eksistentiel krise. Han havde under krigen været fascineret af Hitler og flirtet med nazismen, men vendte sig nu mod sin ungdommelige vildfarelse og afsvor for altid totalitære regimer. Han var forelsket i en pige, men kærligheden var ikke gengældt. Og han havde netop erfaret, at han var adopteret. At hans mor var død kort efter hans fødsel, og at hans onkel Thorvald i virkeligheden var hans biologiske far.
- Bong! Jeg mistede troen på Hitler. Var ulykkeligt forelsket. Og mine forældre var ikke mine rigtige forældre. Det var lidt rigeligt på en gang, siger Jørgen Schleimann.
Da det blev vinter, nærmere betegnet den 20. februar 1947, gik han som gymnasieelev i Svendborg til den lokale sognepræst og meldte sig ud af den danske folkekirke.
- Jeg var døbt og født ind i folkekirken, men meldte mig ud, fordi jeg ikke var nogen god lutheraner. Jeg holdt faktisk med Luthers modstander, den gejstlige og revolutionære Thomas Münzer, som ledede bondeoprøret og i virkeligheden var sin tids utopist og ungdomsoprører. Det var med henblik på ham, at Luther kom med sin udtalelse: Slå dem ned som gale hunde! Münzer ville have ordkristendom, en utopisk kristendom, men samtidig var hans metoder barske. Han troede, som så mange utopister, at han kunne gøre, hvad fanden han ville i den gode sags tjeneste.
Hvorfor blev en kirkemand fra 1400-tallet årsag til din udmeldelse?
- Münzers kristendomsforståelse var fuldstændig rabiat. Jeg havde allerede været rabiat med min fascination af Hitler, der kom sig af, at jeg fandt det uværdigt, at vi ikke forsvarede os ved den tyske besættelse den 9. april 1940. Jeg har altid været optaget af ideer, mere end af personer, siger Jørgen Schleimann.
Har du hørt, hvad der er sket?", spørger han i telefonen, da Kristeligt Dagblads udsendte ringer for at få hjælp til at finde det sidste stykke vej fra Kerteminde til Munkebo på Fyn. Her bor han sammen med sin hustru, Annie Gertz, i et parcelhus med udsigt til marker, en hvidkalket bondegård og et stykke fjord.
Det er dagen for den kongelige skilsmisse. Den har Schleimann, der på sit visitkort kalder sig for kommentator, en mening om.
- De må leve med det. Jeg tror, at sympatien er på Alexandras side. Det drejer sig om, at hun i hvert fald bør have et liv, som hun kan være tjent med, siger han.
Den 75-årige, tidligere chefredaktør ved Weekendavisen og Morgenavisen Jyllands-Posten og direktør for TV 2 blev for tre år siden ramt af en blodprop i hjernen. I forvejen var han plaget af sukkersyge og ledegigt, og han har problemer med at se og gå. Nu sidder han ved spisebordet i stuen omgivet af aviser som Berlingske Tidende, International Herald Tribune og den franske Le Figaro samt en stabel af det kulturpolitiske ugemagasin Le Point.
Hvad beskæftiger du dig med i dag?
- Jeg læser, men er ellers holdt op med at beskæftige mig med noget. Jeg snakker med de folk, jeg har udbytte ved at snakke med eller sender en mail. Og så er jeg privilegeret ved at bo i nærheden af Munkebo Kro, som er et fantastisk spisested. Min kone siger, at jeg ikke bare skal sidde og glo. Det gør jeg for det meste. Det er overstået for mit vedkommende, siger Jørgen Schleimann.
Hvorfor meldte du dig ind i folkekirken igen?
- Jeg syntes som sagt, at der manglede en dimension, og så var det naturligt at melde sig ind igen. Og for mig er kristendom det mest realistiske menneskebillede, vi har.
Hvordan foregik det?
- Egentlig havde jeg besluttet mig for, at præsten og højskolemanden Niels Højlund skulle optage mig. Jeg sagde til ham: "Hvad så, hvis du dør før mig, så kan du jo ikke begrave mig?" Jamen, så kunne det ikke lade sig gøre. I stedet besluttede jeg, at det skulle være min kones bror, Olav Degn-Andersen, der er præst i Stenløse og Fangel på Fyn og feltpræst. Han har været i mange brændpunkter og er lige kommet hjem fra Irak.
Mange har i den senere tid spurgt, hvorfor jeg ikke blev katolik. Det er af præcis den grund: Jeg tror ikke på de gode gerninger. For mig er en form for religiøs opfattelse ikke, at du får adgang til paradis via gode gerninger. Jeg tror på kristendom som udtryk for en realisme. Jeg synes, at det er forkert, at man ikke eksplicit i forbindelse med de forberedelser, der er til den kommende EU-traktat, har kristendom skrevet ind som grundlag for den europæiske kultur og fællesskab. Af samme grund er jeg imod, at vi skal optage Tyrkiet i EU, siger han, får et listigt glimt i øjet og fortæller en vandrehistorie fra tiden på Morgenavisen Jyllands-Posten:
- Da den tidligere chefredaktør på Jyllands-Posten Gunnar Henriksen kom op til Skt. Peter, sagde han, at han gjorde Jyllands-Posten til den mest læste avis i Danmark. Så kom Laust Jensen derop og sagde, at han havde gjort den til den mest respekterede avis. Da jeg kom derop, og Skt. Peter siger, nå, min søn, hvad har du gjort af godt, svarer jeg: For det første er jeg ikke din søn, for det andet sidder du på min stol.
Jørgen Schleimann griner, så maven hopper, og fortsætter:
- Jeg tror på arvesynden.
Hvad forstår du ved arvesynd?
- Det vil sige, at vi har tabt vores uskyld, om du vil. Vi var nok i paradisets have, men vi gnaskede også æbler i os, billedlig talt. Arvesynden betyder for mig, at vi er permanent ufuldkomne. Vi kan ikke være fuldkomne. Jeg kan kigge mig omkring i tilværelsen og konstatere, at det ikke kan lade sig gøre. Så jeg er ingen stor beundrer af Thorkild Grosbøll, nærmest imod ham. Det er noget vås, han siger. På den ene side lader han, som om man skal forholde sig bogstaveligt til det, der står i Bibelen. Det er der ingen mennesker, der gør. På den anden side tillader han sig at udlægge tingene, som han vil.
- Jeg vil for eksempel ikke acceptere, at homofile tror, at de kan gifte sig og få børn. Det er absurd, for du kan ikke sætte dig ud over naturen. Du kan godt lade som om, men det kommer der ikke noget godt ud af. Man tror vel ikke, at homofile skal kunne få børn på naturlig vis. Dermed ikke sagt, at ikke alle er lige for Gud, men der er ikke tale om social ligestilling.
Hvordan var dine forældres forhold til kristendom?
- Min mor, som i virkeligheden var min moster, var givetvis religiøs. Men jeg ved ikke i efterrationaliseringens tid, hvor udbredt hendes tro var. Jeg havde ikke noget tæt forhold til min mor. Jeg tror, at hun holdt lidt distance. Jeg er ikke sikker på, at jeg ikke i hendes øjne stadig var den døde søsters barn. Min adoptivfar var mere optaget af sekulære ting. Folk skulle behandle hinanden ordentligt. Han ville i dag have været optaget af menneskerettigheder.
- Jeg kan huske en episode til min konfirmation, hvor både min far og min biologiske far, Thorvald, som jeg dengang ikke vidste, var min rigtige far, var til stede. Præsten sagde fra prædikestolen, at han var glad for at se de folk, der ikke plejede at komme der. Min far rejste sig op for at demonstrere, at han ikke kom i kirken for at få bebrejdelser. Thorvald greb fat i ham og trak ham ned på bænken for ikke at lave skandale. Siden turde præsten ikke aflevere min salmebog, hvori der stod: "Jeg er med dig for at frelse dig." Jeg fik først salmebogen, da mine forældre var døde.
Jeg troede dengang lige som alle andre, at Thorvald var min onkel. Jeg synes ikke, at man skal forholde folk oplysninger, som at Thorvald var min biologiske far og ikke min onkel. Folk har krav på at vide, hvordan det forholder sig. Jeg tror ikke på andet. Det kunne jo være, at jeg havde måttet drage andre konsekvenser. Den franske forfatter og eksistentialistiske filosof Albert Camus, som jeg har kendt og mødt, mente, at selvmordet var det eneste filosofiske problem i en absurd verden. Jeg besluttede, at jeg måtte leve og gøre mig selv tilstrækkeligt krasbørstig til det.
Hvordan har du det i dag med, at du som 18-årig trådte ud af folkekirken?
- Luther ville bare have en debat om aflad og dens slags ting, men begyndte ikke med at melde sig ud. I dag tænker jeg, at jeg ikke burde have meldt mig ud. Jeg burde have haft større forståelse for Luther og mindre forståelse for de der utopister. Luther havde den opfattelse, at du bliver salig ved din tro, og du kan ikke skaffe dig adgang til de himmelske riger ved gode gerninger. Jeg har altid haft mere sympati for Paulus end Peter. Paulus var mere realistisk, mens Peter var mere godtroende. Han var enfoldig, og jeg har aldrig syntes, at enfoldige mennesker var så interessante. En katolik, som jeg sætter meget pris på, er den engelske forfatter Graham Greene. Han var ikke en rigtig god katolik, og forræderen er et gennemgående tema i hans bøger. Jeg har set Passions-spillene i Oberammergau, og den eneste person, der var interessant, var Judas. Jeg har været Judas-dyrker, det forekommer mig mere overbevisende. Og forrædere har altid forekommet mig mere menneskelige end de enfoldige.
Hvad er det ved Paulus, du foretrækker?
- Paulus' breve til de forskellige er der mere gehalt i end hos Peter. Nu tænker jeg ikke på, at kvinder ikke må tale i forsamlinger, som er det rene vås. Men derudover er der en psykologisk realisme og indsigt i menneskelivets vilkår i hans skrifter. Paulus tror ikke på fuldkommengørelsen af dig. Han tror på permanent ufuldkommengørelse, og så er vi tilbage ved arvesynden.
Er der trøst i det?
- Jeg ved ikke, om der er nogen trøst i det. Den tanke er aldrig faldet mig ind. Men jeg synes, at det er en mere rimelig antagelse. Det kommer an på, hvor rationalistisk du er.
- Jeg er ikke grundtvigianer. Jeg bryder mig ikke specielt om Grundtvig. Jeg er til Kierkegaard, det er der mere alvor i. Grundtvigianerne er sådan lidt lala. Kierkegaard er en alvorsmand.
Hvad betyder troen for dig?
- Jeg definerer mig i dag som et troende menneske, og det betyder, at jeg har det bedre, end hvis jeg ikke troede. Der er folk, som jeg synes er uendeligt kloge, blandt andre den franske filosof Pascal, for hvem loven er en realitet. Hvorfor skal den så ikke være det for os andre? Jeg kan sige ja til alt i trosbekendelsen, det har jeg ikke problemer med. Men jeg har problemer med, at man skal lede efter fadervor i den nye salmebog. Det står til allersidst. Det er bare den ufuldkommenhed, der har karakteriseret de forskellige salmebogskommissioner.
Hvordan praktiserer du din tro?
- Jeg kender bønnens betydning. Jeg har nok lidt problemer med at gå til alters. Jeg plejer at sige, at jeg ikke blev katolik, fordi jeg har så svage knæ. Man kunne omskrive det og sige, at jeg ikke er ydmyg nok. I den katolske verden er det ind med barnevognen i den ene side, knikse foran alteret og ud igen i den anden. Meget praktisk. Man kunne sige, at hvis ikke de tror, er det lige meget. Så er det som med manden, der smed en hammer på søen og sagde: Jeg tror, jeg tror. Men da den gik til bunds, sagde han: Jeg tænkte det nok! Så har der ikke været meget tro i det.
Nogle vil måske mene, at det er på grund af din sygdom, at du har fundet tilbage til folkekirken?
- Min sygdom har intet med det at gøre, tværtimod. Jeg er ingen åndelig flugtbilist. Tidspunktet kan måske diskuteres. Det kan være forsinket eller fremskyndet, det ved jeg såmænd ikke.
Hvordan er dit helbred?
- Det er ikke godt. Jeg har kunnet galoppere rundt de sidste 50 år - i Europa, Asien, Afrika og Latinamerika. Og så er det ikke sjovt, at ens sukkersyge kan tage sådan om sig sammen med ledegigt og andre ting. Jeg er multihandicappet. Jeg kan ikke samle et stykke papir op fra gulvet og ikke selv komme ud af sengen. Ikke for at være selvmedlidende, men jeg ser dårligt og har svært ved at genkende folk. I gamle dage var jeg berygtet for at tage en rød pen og rette stavefejl, grammatiske fejl og kommafejl i folks manuskripter. Efter at jeg har haft en blodprop i knolden, kan jeg ikke længere se fejlene. Jeg kan godt læse bøger og aviser, navnlig det der interesserer mig. Jo ældre jeg bliver, jo mere lægger jeg vægt på folks karakter og ikke deres meninger. Dem kan man skifte ud som skidt, siger Jørgen Schleimann.
Han peger på væggen, hvor der hænger et maleri, som han fik ved sin afgang fra TV 2:
- Det er mig, der sidder dér, siger han om Poul Anker Bechs billede af en skikkelse i gråt, der sidder og kigger på bagsiden af et fjernsynsapparat.
- Jeg ser nødigt fjernsyn. Jeg kan ikke udstå det. Det ødelægger og spilder folks liv. Fjernsynet skulle aldrig have været opfundet.
Hvordan har dit liv været?
- Jeg har haft et fantastisk liv.
Fik du gjort, hvad du skulle?
- Ja, og i en grad, så jeg ikke har haft tid til at stoppe op og tænke over, hvad jeg ellers skulle gøre. Jeg fortryder ikke noget. Jeg har truffet mange, jeg var glad for. Min oprindelige guru var kritikeren Jens Kruse. Den næste var forfatteren Jakob Knudsen. Jeg har truffet paven, som var en bemærkelsesværdig person. Folk spørger: Hvorfor går han ikke af? Fordi paver dør, de går ikke af i utide. Jeg har også besøgt den israelske forfatter Amos Oz i hans hjem i Sinai-ørkenen. Han tog mig i hånden og sagde: Nu har jeg fundet en broder i ånden! Det er den største kompliment, jeg har fået, for Amos Oz anser jeg for at være en person i overstørrelse.
Du har i dit liv haft et hav af tillidsposter i foreninger og komiteer for blandt andet Israel, antiapartheid og kultursamarbejde mellem Danmark og Frankrig...
- Tillidsposter har jeg ingen af mere. Det er overstået. Jeg har kun en ting, der passer mig godt. Jeg er officer af den franske æreslegion. Det er det eneste, de ikke kan tage fra mig.
Hvordan forholder du dig til døden?
- Jeg synes, at det er den yderste ydmygelse. Dér er man totalt afmægtig. Jeg ved udmærket godt, at man ikke kan leve evigt. Men det ændrer ikke på min fornemmelse af det. Du kunne klassificere mig som en livsnyder, der ikke er interesseret i at få det afbrudt.
Hvad tror du kommer efter døden?
- Ja, det ved jeg ikke. Jeg tror ikke på nogen form for reinkarnation. Jeg tror vel ikke på noget særligt i den forbindelse, bortset fra at jeg ikke kan lide afslutninger. Jeg kunne meget bedre affinde mig med, at man går op i en intethed, der ikke på nogen måde er ubehagelig, men på sæt og vis er rimelig. Skulle man forestille sig noget andet, begynder folk at tale om medlidenhedsdrab. Jeg synes ikke om medlidenhedsdrab.
Men Jesus siger jo, at vi skal med ham i himmerrige?
- Så får vi se!
@-Byline e-mail:remarkristeligt-dagblad.dk
@-Skilt.14:Jørgen Hübertz Schleimann
@-Billedtekst:Er født i 1929 og opvokset i Rudkøbing på Langeland. Uddannet bibliotekar, men har især arbejdet som journalist ved Svendborg Amtstidende, Berlingske Tidende, Politisk Revy, Weekendavisen, Morgenavisen Jyllands-Posten og Radioavisen. Her var han chef fra 1976-82. Siden direktør for Det danske Studenterhus i Paris 1983-84, chefredaktør for Weekendavisen 1984-87, direktør for TV 2 1987-92 og chefredaktør for Morgenavisen Jyllands-Posten i 1992. Kommentator ved Berlingske Dagblade 1994-98. Har politisk bevæget sig fra ungdommens nazisme, over Socialdemokratiet til Venstre, som han har været opstillet for til Folketinget og Europaparlamentet. Er medstifter af Den danske Apartheidkomité og har været formand for Europabevægelsen. Har bidraget til en række antologier om nationale og internationale forhold. Er æresmedlem af Den Danske Europabevægelse, tildelt JL-Fondets Hæderspris og er ridder af den franske æreslegion. Har to ægteskaber bag sig og er far til to voksne børn. Er i dag gift med Annie Gertz, der er programredaktør ved TV 2.
- Mange har i den senere tid spurgt, hvorfor jeg ikke blev katolik. Det er af præcis den grund. Jeg tror ikke på de gode gerninger. For mig er en form for religiøs opfattelse ikke, at du får adgang til paradis via gode gerninger. Jeg tror på kristendom som udtryk for en realisme, siger Jørgen Schleimann. (Foto: Hans Christian Jacobsen)