Prøv avisen

Historiker-duel: Hvad var årsagen til, at de danske jøder blev reddet?

Bent Blüdnikow (tv.) er journalist og historiker og Bo Lidegaard er tidligere chefredaktør og historiker. Foto: Leif Tuxen

Historikerne Bent Blüdnikow og Bo Lidegaard har begge skrevet adskillige bøger og artikler om redningen af de danske jøder i oktober 1943. De er nogenlunde enige om, hvad der faktisk skete, og bliver begge bevæget over den hjælpsomhed og det mod, der fandtes blandt danskerne. Men når det handler om, hvordan jødernes redning skal forklares og fortolkes, hører enigheden op. Her er hver deres bud på en forklaring

Bent Blüdnikow: Werner Best ville redde sit skind

Hvordan skal redningen af de danske jøder efter din opfattelse forstås i en samlet danmarkshistorie?

Det er blevet et moralsk omdrejningspunkt. Det er helt afgørende for vores moralske kridtstreger. Hvordan skal vi agere? Er Danmark en moralsk nation eller ej? Og der er det store problem jo, at Danmark samarbejdede på alle mulige måder med Nazityskland. Vi var ikke en del af det kæmpende Europa. Og fordi vi har et kæmpe moralsk efterslæb, så har danske historikere haft en tendens til at gøre redningen af de danske jøder til en legitimerende faktor. Vi samarbejdede, men til gengæld reddede samarbejdet de danske jøder.

Og det mener du ikke?

Nej, det kan man ikke uden videre konkludere. Men jeg ser ikke bort fra det samarbejde. Det var en del af det spil, som foregik, og vi kan ikke afvise, at det spillede en rolle.

Men hvis ikke det var samarbejdet, som reddede de danske jøder, hvem var det så?

Jeg mener, der er to hovedforklaringer på, at det gik, som det gik. Den første er, at de tyske beslutningstagere i Danmark ville redde deres eget skind. Der var tale om en gruppe mennesker omkring den tyske rigsbefuldmægtigede Werner Best og Georg Duckwitz, som lod advarslen gå videre til den danske befolkning, og som alle var fuldsblodsnazister, kyniske antisemitter og parat til at myrde hvemsomhelst. Det er en meget naiv tilgang, når historikere som Bo Lidegaard og Hans Kirchhoff næsten beskriver dem som socialdemokrater og humanister.

Den anden forklaring er en forklaring, som jødiske historikere, Tatiana Bernstein, Gunnar S. Paulssen og Yehuda Bauer, har peget på. I 1943 ved vi, at Heinrich Himmler, som var den øverste leder af SS, uden om Hitler forsøgte at få separataftaler med både Sovjetunionen og vestmagterne. Han forsøgte at bytte jøder for lastbiler og for penge. Min vurdering er, at de danske jøder også var inkluderet i det. Du kan se, at i Theresienstadt bliver de danske jøder dels undtaget deportation til Auschwitz, dels bliver udvalgte jøder i 1944 vist frem i propaganda-øjemed til en international Røde Kors-delegation, som vender tilbage og lovpriser, hvordan tyskerne behandler jøderne. Jeg tror, at Werner Best, der havde tætte forbindelser til Himmler, lod de danske jøder slippe til Sverige som led i det spil. Men det får man ikke øje på, hvis man fokuserer på det, jeg vil kalde hjemstavnsfortællingen om, at det var rent indenrigspolitiske forhold, der gjorde sig gældende.

Men ét var, at der fra tyske cirkler udgik et fingerpeg om, at en aktion var forestående i oktober 1943. Der var stadig en masse danskere, der valgte at løbe, hvad de må have set som en stor risiko. Hvordan forklarer du, at så relativt mange danskere trådte til og hjalp?

Nu er alt jo relativt. Paulssen peger for eksempel på, at hvis vi kigger på Polen, så var der faktisk relativt mange, som hjalp jøder. Polakkerne er jo ellers efterfølgende af mange blevet udlagt som Hitlers hjælpere. Også alle andre steder end her i Danmark var der gode, kristne mennesker eller idealister på anden måde, som hjalp jøderne. Så Danmark var ikke unikt i den sammenhæng.

Det særlige ved Danmark var altså ikke, at mange danskere hjalp, men at det på grund af tysk medvirken var muligt at hjælpe mange til at overleve?

Det kan man sige. Nu formulerer du det sådan. Men der er så mange niveauer i det her moralske spil. Selvom Duckwitz og Best spillede dobbeltspil, var det ikke til ugunst for jøderne og for Danmark. Vi har et indviklet dobbelt bogholderi af både strategier og moral, som er svært at skære igennem, også for mig. Der er i mine øjne ingen tvivl om, at jøderne slap til Sverige på grund af en strategi på tysk side. Men det fratager sådan set ikke de mange danskeres uegennyttige og idealistiske indsats en stor hæder. De vidste jo ikke, hvad der kunne ske. Himmler kunne lige så godt have grebet telefonen til Best og sagt, at de første danske hjælpere skulle arresteres og skydes.

Så uanset hvordan du vurderer henholdsvis den forudgående danske samarbejdspolitik og det tyske dobbeltspil, så kan du godt erklære dig enig med dem, der ser denne begivenhed som ”the finest hour” for den danske nation under besættelsen?

Ja, det kan man sige, det var. Vi taler om læger, sygeplejersker og portører, om ganske almindelige mennesker, der åbnede deres hjem for jøderne. Men det renser ikke den danske nation for samarbejdet med tyskerne, som medførte lidelse for andre mennesker i Europa, fordi tyske tropper i øget grad kunne sættes ind andre steder. Man kan også sige, at den danske eksport var med til at forlænge krigen, så de sidste døde i krigen kunne være undgået, hvis ikke vi havde været så opsatte på at samarbejde.

Hvilken betydning har det efter din opfattelse for begivenhederne i oktober 1943, at den danske regering en måneds tid forinden, den 29. august, er gået af?

Det får den betydning, at Best gerne vil af med et problem, og den måde, han kommer af med det på, er, at han lader dem flygte til Sverige.

Men hvad kunne man forestille sig var sket, hvis tyskerne ville pågribe de danske jøder i for eksempel 1942, mens vi endnu havde en regering?

Så ville statsminister Scavenius have protesteret. Han sagde flere gange, at her har vi ingen jødestjerner eller jødelove. Men hvis tyskerne virkelig havde villet det, så var det blevet gennemført. Regeringen ville så nok ved dén lejlighed være gået af, men ingen kunne forhindre tyskerne i at gøre det.

Bo Lidegaards bogtitel ”Landsmænd” (”Landsmænd. De danske jøders flugt i oktober 1943”, Politikens forlag, 2013, red.) lægger op til, at når så mange var opsat på at hjælpe, hang det sammen med, at jøderne blev set som en del af den danske befolkning og ikke et fremmedelement. Hvor stor en rolle tror du, at det spillede?

Ikke nogen stor rolle. I Norge hjalp politiet med til at pågribe jøder. De norske jøder var også velintegrerede. Vi havde rigtigt nok ikke stærk antisemitisme i Danmark, men mange faktorer spillede ind i hvert land. Faktisk har hver eneste nation i Europa sin lokale udviklingshistorie under krigen, hvilket gør det svært at generalisere. I forløbet med jøderne i oktober 1943 er det mange tilfældigheder, der spiller ind.

Men som sagt ændrer det ikke ved, at den kendsgerning, at mange danskere trådte til og hjalp, gjorde oktober 1943 til det, som jeg kalder et moralsk omdrejningspunkt i danmarkshistorien, og som du kalder the finest hour. Uanset hvad Himmler, Best og andre gjorde, så var det en utrolig smuk indsats. Den er ikke unik for Europa, men det er en utrolig smuk indsats.

Bo Lidegaard: 10 års dansk politik bar frugt

Hvad var det efter din opfattelse, som reddede de danske jøder i oktober 1943?

Det gjorde den politik, som de demokratiske partier førte op til og under besættelsen. Det var en politik, der meget udtrykkeligt dannede en vognborg omkring samfundets kerneværdier. På en række områder føjede man Tyskland. Til gengæld var man i stand til at holde nogle røde linjer. Én af dem var de danske jøders stilling. Det betød, at de ”små skridt”, som andre steder blev begyndelsen til holocaust – et stempel i passet, en stjerne på tøjet – blev forhindret. Og da det i 1943 blev sat på spidsen, var krigssituationen ændret, så det ikke længere var så højt prioriteret for den nazistiske ledelse at gennemføre holocaust.

Så du ser den tyske aktion mod jøderne i oktober 1943 som en direkte følge af, at regeringen var gået af en måneds tid før?

Ja, det lykkedes den danske regering at få det udsat igen og igen. Da endelig tiden efter tysk opfattelse var moden, var den i en vis forstand overmoden. Ser vi på de få lande i Europa, vi bedst kan sammenligne os med, Norge og Holland, ser vi, hvor radikalt forskelligt jødeaktionerne forløb. Det skyldes, at vi i Danmark havde en regering, der kunne sætte en pris på, hvad en jødeaktion ville indebære, og det viste sig, at Berlin længe ikke var klar til at betale denne pris.

Bent Blüdnikow mener, at redningen især skal forklares med, at højt placerede tyskere som Werner Best og Georg Duckwitz havde behov for at redde deres eget skind, og han mener, at historikere som du og Hans Kirchhoff har et for naivt syn på disse folk. Hvad siger du til det?

At Best og andre ville redde deres skind er præcis det, forskningen viser. Men det besvarer ikke spørgsmålet, hvordan det lykkedes at forhale aktionen så længe. I andre situationer var Werner Best særdeles nidkær i tjenesten. Når han i denne situation holdt sig tilbage, var det netop, fordi situationen i oktober 1943 var en anden end for eksempel i juni 1940 i Paris. Hvis aktionen var blevet gennemført et år eller to tidligere, som i Norge, er der ingen grund til at tro, at tyskerne ville have holdt sig tilbage, og da Best kom til Danmark i efteråret 1942, var det med udtrykkeligt mandat til at gennemføre en aktion mod de danske jøder.

Deler du vurderingen, at de danske jøder kunne være betragtet som en mulig handelsvare for Himmler og andre topnazister i krigens sidste tid?

Ja, det er især tilfældet i forbindelse med de hvide busser og evakueringen af danske jøder fra Theresienstadt i april 1945. På det tidspunkt var selv de værste krigsforbrydere klar til at handle for at redde deres skind. Men det ville have været helt udelukket i 1940, 1941, 1942 eller første del af 1943. Bests manglende iver i tjenesten var endda lige til kanten i oktober 1943 og måske potentielt livsfarligt for ham. På den anden side var han også klar over, hvor farligt det var for ham, hvis det kom til et brud med de danske myndigheder.

Men hvis Hitler for eksempel i 1942 havde beordret, at nu skulle de danske jøder udryddes, så havde en dansk regering vel ikke kunnet forhindre det?

Vi ved, at det var et meget højt prioriteret politisk mål også at udrydde de danske jøder.

Men det var vel ikke en direkte ordre?

Nej. Pointen er, at det er blevet vejet op mod andre tyske krav og ønsker, der havde højere prioritet. Den danske regering kunne ikke sige nej, hvis tyskerne havde sat alt ind, men den kunne forhale og vinde tid, så krigskonjunkturen nåede at ændre sig, og de tyske aktører optrådte anderledes, end de ville have gjort på et tidligere tidspunkt. På en række punkter gav regeringen efter: Udlevering af torpedobåde, oprettelse af Frikorps Danmark og internering af de danske kommunister.

Men lige præcis her var et punkt, hvor regeringen sagde: ”Hvis I gennemtvinger dette, kan vi ikke længere samarbejde.” Kunne de have gennemført det alligevel? Det kunne de sikkert. Men ikke inden for rammen af den politiske konstruktion, som også Tyksland havde interesse i at opretholde. I Norge havde man en anden politisk situation, og der så man, at ikke alene blev en jødeaktion gennemført, det skete også under medvirken af lokale myndigheder.

Akkurat i oktober 1943 træder mange almindelige hverdagsdanskere frem og deltager, selvom de hverken før eller efter modarbejder besættelsesmagten aktivt. Hvad er din forklaring på, at det lige netop er her, så mange handler på denne måde?

Det hænger sammen med præcis den vognborg, jeg talte om. Hvad er kernen i det nationale forsvar? Er det grænsen eller selve samfundets kerne? Det er ikke sikkert, den enkelte ville formulere det sådan, men der var en stærk bevidsthed om det, som var resultatet af 10 års politisk debat, hvor man igen og igen havde sagt, at det var folkestyret, det gjaldt.

Noget, som er bevægende er alle de protester, som uafhængigt af hinanden indløb til Best fra de danske biskopper og alle mulige andre organisationer. Grundtemaet er: ”Hvis I gør det her, er det et mere alvorligt retsbrud end besættelsen.” Det at man ville gå ind og tage naboen, skolelæreren eller sønnens kæreste, blev opfattet som et afgørende skred. Og dét havde de øverste tyske repræsentanter i Danmark forudset og advaret Berlin om.

Det er en kendsgerning, at Danmark sammen med Bulgarien var de besatte lande, hvor den største del af landets jøder overlevede holocaust. Men det betyder vel ikke nødvendigvis, at flere hjalp i Danmark end i Polen, eller at redningen skyldes, at danskerne så jøderne som landsmænd?

Der var ganske rigtigt også folk, der hjalp i Polen og andre steder. Men også her er det nyttigt at foretage en international komparativ analyse. Mig bekendt er der ingen andre steder i det besatte Europa, hvor befolkningens spontane reaktion var massivt at sabotere holocaust. I Norge blev der ikke sendt én protestskrivelse. Der var helt sikkert nordmænd, der hjalp, men hverken i Norge eller Polen en befolkning, der kollektivt trådte frem.

Mit indtryk er, at du og Bent Blüdnikow ikke er så uenige om, hvad der skete i oktober 1943 eller ikke begge er bevægede over den danske indsats. Er det ikke rigtigt, at uenigheden primært går på samarbejdspolitikken?

Jo, det tror jeg. Det er efter min mening ikke vigtigt, hvad vi i dag moralsk synes om samarbejdspolitikken. Jeg har ikke behov for hverken at fordømme eller forsvare den. Der er ingen tvivl om, at samarbejdspolitikken omfattede indrømmelser til tyskerne. Men det ville enhver anden politik også have gjort.

Det interessante er ikke, hvad Bent Blüdnikow eller jeg mener om beslutninger, som for længst er truffet, og som vi ingen indflydelse har på. Det interessante er at forstå årsagssammenhænge. Havde den faktisk førte politik den virkning, at de danske jøder blev reddet? Og svaret på det er entydigt ja.