Prøv avisen

Burkaer, bederum og det svære frisind

Naser Khader (K) udfordrede Kristeligt Dagblads chefredaktør, Erik Bjerager, til venstre i billedet, til en meningsudveksling om De Konservatives seneste integrationsudspil. -- Foto: .

Hvad mener De Konservative egentlig om religion, frisind og demokrati? Efter en leder i Kristeligt Dagblad udfordrede integrationsordfører Naser Khader (K) avisens chefredaktør til duel. På ord

Lider Det Konservative Folkeparti af religionsfobi og antireligiøst hysteri? Det skrev denne avis' chefredaktør Erik Bjerager i avisens lederartikel i onsdags, efter at partiet havde præsenteret sit nye integrationsudspil, "demokratisk integration".

Kritikken ville integrationsordfører Naser Khader (K) gerne give et ord med på vejen. Faktisk ville han gerne møde chefredaktøren til en duel med den politiske redaktør som kampleder.

Det lod han forstå dagen efter i et hjørne af Snapstinget på Christiansborg. Til alt held for Erik Bjerager skulle kampen hverken udkæmpes med boksehandsker eller cirkelspark, men på ord.

Så her er vi. Naser Khader i det grønne ringhjørne, Erik Bjerager i det Kristeligt Dagblad-blå, og Henrik Hoffmann-Hansen med blokken og kuglepennen i Rosengården i København.

Første runde handler om forholdet mellem demokrati og religion.

Erik Bjerager lægger for:

– Det, der bekymrer mig i denne diskussion, er, at flere og flere mennesker opfatter religionen som en trussel mod demokratiet.

Jeg er slet ikke blåøjet i mit syn på islam, og jeg kan i en vis udstrækning sagtens forstå din, Nasers, fokusering på den radikalitet og den intolerance, der ligger i nogle udgaver af islam. Men frygten for islam bliver også til en frygt for kristendom.

For mig at se er kristendom et så afgørende fundament under den danske kultur og det danske samfund, at det bliver fatalt at tænke kristendommen ud. Og nogle af de forslag, du og De Konservative kommer med, mener jeg går i den retning. Det er det, jeg er bange for.

Naser Khader ser ikke direkte rystet ud, men fremhæver, at det ikke er et kirkepolitisk udspil, men et integrationsudspil. Et resultat af rigtig mange møder med folk, der til daglig arbejder med integration.

– Vores hovedpointe er, at nu har regeringen i mange år sat fokus på den økonomiske integration, siger Naser Khader.

– Mantraet har været: Giv dem uddannelse og arbejde, men erfaringen er, at det ikke er nok. Det er kun første skridt i den ydre integration.

Tag nu Hizb ut-Tahrir. De er bedre uddannede end mange andre, og mange af dem har arbejde, men de er nul demokratisk integreret. Derfor må indsatsområdet de kommende år være demokratisk integration.

Man glemmer, at demokratisk integration er en proces, hvor man lever sig ind i demokratiet.

Jeg kom selv til Danmark som demokratisk analfabet. Hvor lærte jeg demokratiet? Ikke ved at læse tykke bøger, men ved at deltage i fritidsaktiviteter, siger han.

– En del af demokratisk integration er også at forsvare det store flertal af moderate, demokratiske muslimer, der ikke ønsker at lade sig presse af mindretallet.

Jeg har forsøgt at gøre opmærksom på de skoleelever, jeg kalder Allahs selvbestaltede politi. De nøjes ikke med at være ekstremister selv, de presser også andre til at blive det samme.

Når vi taler om religion i vores oplæg, er det for at beskytte elever, der ikke ønsker, at det skal være på denne måde, siger Naser Khader.

Kamplederen afbryder og sætter 2. runde igang. Den handler om den kontroversielle muslimske klædedragt burkaen, som De Konservative, bortset fra kirkeordfører Charlotte Dyremose, gerne vil have forbudt ved lov.

Sagen er foreløbig endt i et stort internt skænderi i begge regeringspartier, nedsættelse af et burka-udvalg og usikkerhed om forslagets endelige skæbne.

Erik Bjerager lægger ud:

– Det er fuldstændig rigtigt, at integration ikke bare er økonomisk integration.

– Men vores kritik på lederplads går på en meget begrænset del af jeres oplæg, nemlig den der handler om religion. Forestillingen om, at man ved forbud kan løse de her problemer, byder mig imod. Der er jo ingen i dette land, der synes, burkaen er en god idé, ud over de få der går med den. Den byder mig selv voldsomt imod. Jeg opfatter den også som kvindeundertrykkende, men skal man løse problemet ved at forbyde burkaen, spørger chefredaktøren.

Det bedste forsvar er et angreb, og det sætter integrationsordføreren ind:

– Jamen, hvad vil du ellers gøre for at komme af med den, spørger han.

– Jeg vil ikke gøre noget. Jeg vil føre en stram indvandringspolitik, siger Bjerager.

– Du har konvertitter, der tager burka på, siger Khader.

– Så vil jeg sige, at det er et minoritetsspørgsmål, som vi må leve med. Der har været små sekter af alle mulige religioner, der har levet enormt mærkeligt. Mange af de sekter er opløst i dag.

Men hvad er vigtige samfundsproblemer i Danmark? Er burkaen et samfundsproblem? Min pointe er: nej. Jeg tror heller ikke, I har et tal for, hvor mange der går med burka. Jeg vil gætte på, at det er færre end 100, siger Erik Bjerager.

Naser Khader:

– Jeg har hævdet, at det er flere end dem, der bliver bidt af kamphunde, og det er nogenlunde det samme antal som dengang, vi talte om pigeomskæring.

Dengang sagde mange eksperter: Det foregår næsten ikke. Alligevel sagde vi, at vi principielt ville have et forbud. Vi sendte et signal om, at vi ikke ville have det i Danmark, siger Naser Khader.

– Men kvindeomskæring er jo lemlæstelse af kvinder, bryder Erik Bjerager ind.

– Det er burkaen også efter min mening. Prøv lige at tage en sæk over hovedet og gå udenfor. Ingen gør det frivilligt, pointerer Khader.

Han breder sit angreb ud og beklager, at det fremragende konservative udspil med 100 forslag i Kristeligt Dagblad fik overskriften "frontalangreb på religion".

– Det var ikke fair, for dem, vi angriber, er faktisk ekstremisterne. Vi har et afsnit, der hedder religiøst pres, religiøs mobning. Der er et afsnit om burka, om bederum og faste, og vi har også diskuteret tørklæder, siger han.

– Normalt er jeg meget, meget forsigtig med at gå ind for, at vi lovgiver om private forhold. Det står også på min hjemmeside, at der skal være grænser for politik. Men engang imellem er man nødt til det. Jeg tror ikke, man kan få de kvinder til at smide burkaen ved dialog. De er uden for dialogens rækkevidde, siger han.

Erik Bjerager spørger, om politiet skal hive burkaen af en kvinde, hvis man får et forbud. Eller anholde hende? Khader svarer nej. Og henviser til, at i mange love er signalet det vigtige, ikke straffen. Måske kunne sanktionen for at gå med burka være bøde, men det er han ikke så optaget af.

Kombattanterne diskuterer, om burkaen er et religiøst eller et politisk symbol.

– Men om det så var religiøst, må religionsfriheden engang imellem vige for den personlige frihed. Forestil dig hvis Hitlerisme var blevet et religion. Skulle vi så ikke kritisere den? Skulle vi ikke forbyde dens symboler, siger Naser Khader.

– Jo, men det kommer da an på, hvor stort problemet var. Jeg synes, burkaen er et meget lille samfundsproblem.

Du har jo ment rigtig meget om religion gennem tiden, Naser. Som Det Radikale Venstres etikordfører gav du udtryk for, at du var imod kristendomsundervisningen og ville ændre den til undervisning i menneskerettigheder og værdier.

Det er dit demokratisyn, som jeg i virkeligheden problematiserer en lille smule, siger Erik Bjerager, mens Naser Khader slår en skraldlatter op og blotter sin overarm. Dog kun for at vise sin tatovering "demokrati", skrevet på arabisk.

Erik Bjerager anerkender Khaders kamp for demokrati, men fortsætter alligevel angrebet:

– For fire år siden skrev du i en artikel i en bog, at religion og kultur må vige for kultur og frihedsrettigheder. Det er kernen i problemet. Kører man meget hårdt frem her, så bliver man demokratisk fundamentalist.

Og så mister man blikket for finmekanikken. At man, som Det Konservative Folkeparti så smukt skriver i sit kirkeprogram, skal leve med de muslimske mindretal. Vi må stå fast på deres ret til at dyrke deres egen religion, siger chefredaktøren.

– Jamen, det er jeg enig i, siger Khader og fremhæver, at han også kæmper for sin mor, der er konservativ, moderat muslim. Han mener, der er forskel på fundamentalisme. Demokratisk fundamentalisme er klart at foretrække for religiøs fundamentalisme, fordi demokratiet er inkluderende.

Temaet for tredje runde er bederum.

Det konservative udspil indeholder en formulering om, at "der skal ikke være bederum på gymnasier og skoler."

Naser Khader fastslår dog, at det ikke skal forbydes skolerne at oprette bederum. De skal bare have en ministeriel opfordring til at lade være.

Erik Bjerager synes, det er fint, at enkelte gymnasier har afskaffet muslimske bederum i nogle få tilfælde, hvor ekstremistiske elever har skabt problemer:

– Men fordi nogle få rabiate muslimer skejer ud, så ender man med nogle generelle forbud, som også gør det umuligt for kristne studenterorganisationer at arbejde på gymnasierne, hvor de primært er.

– Problemet er, at i kampen for at begrænse islamisternes råderum i Danmark, reducerer man de kristnes frihedsrettigheder, siger Erik Bjerager.

– Det er igen mindre væsentligt, hvor mange det drejer sig om, svarer Khader.

– Pointen er, at ønsket om bederum er stigende. Vi siger ikke, at man skal lovgive om det, men man kunne eventuelt bede Bertel Haarder (V) om at sende et hyrdebrev ud om det til skoler og gymnasier. Så kan man sige, at vi vil ikke have, der er rum, som er øremærkede til bøn. De kristne studenter kan godt bede rektor om at få et klasselokale, hvor de kan være sammen. Det er jeg ikke imod, men hvis muslimer vil have et øremærket fællesrum, hvor de kan bede, så må de vente, til de kommer hjem, siger Naser Khader.

Fjerde runde foregår i yderkanten af arenaen. De Konservative lægger i deres udspil op til en strengere kontrol med friskolerne, fordi undervisningen på nationale, religiøse skoler ofte ikke overholder loven.

Desuden skal alle friskoler have lærere med samme uddannelse som folkeskolelærerne. Naser Khader lægger ud med at henvise til eksempler på friskoler, der ikke giver eleverne en tilstrækkelig god uddannelse til, at de kan klare gymnasiet.

– Jeg er da enig i, at som sløjdlærer kan det være udmærket at bruge en håndværker. Men en, der underviser i sprog, historie og så videre, synes jeg, det er vigtigt, er kompetent, siger han.

Og nævner konkrete eksempler på friskoler, han selv kender til fra sin familie.

– Nogle af de lærere kom ikke med fire-toget men med fire-flyet direkte ind fra Mellemøsten, hvor de var oplært i den sorte skole. De kunne ikke dansk, men underviste på arabisk, siger han.

–Men, Naser, jeg vil ikke forsvare muslimske friskolers ret til at give dårlig uddannelse eller til at indoktrinere eleverne i islamistisk retning. Men jeg vil forsvare den danske friskoletradition. Det store dilemma er, hvordan forsvarer man den, når man har måske fire-fem arabiske skoler med problemer?

Hvordan undgår vi at knægte vores friskoletradition uden at acceptere de muslimske friskolers elendighed, spørger Erik Bjerager.

– Jeg er enig, og det er et dilemma. Der er omkring 500 friskoler, og så kommer du også til at ramme dem, hvis du skal stramme, siger Naser Khader.

– Men hvad er alternativet? Skal man diskriminere og lave lovgivning, der kun gælder de dårlige muslimske skoler, spørger han.

Han mener selv, der er behov for mere kontrol end to kontrolbesøg pr. skole om året.

– Jeg tror gerne, der er et problem. Men hvordan værner vi de 500 skoler, hvor der ikke er problemer? Det er min bekymring, siger Erik Bjerager.

Gong-gongen lyder. Kampen er slut, og ingen kom til skade. Læseren må afgøre, hvem sejren går til.

hoffmann@kristeligt-dagblad.dk