Prøv avisen
Samtale

Der skal mere end dialogkaffe til at forsone Sørine og Özlem

På avisens opfordring havde Sørine Gotfredsen ­takket ja til at drikke dialogkaffe med Özlem Cekic. Og de to fandt faktisk ting at enes om. I hvert fald på overfladen. – Foto: Leif Tuxen

Sognepræst Sørine Gotfredsen og tidligere folketingspolitiker Özlem Cekic er langtfra enige i debatten om islam. Senest er der opstået kontrovers efter bog om brobygning med meningsmodstandere. Derfor inviterede Kristeligt Dagblad til dialogkaffe på avisen

”Jeg er spændt på, om der er et dialogfremmende middel i kaffen,” siger Sørine Gotfredsen spøgefuldt, mens hun skænker op og hilser på Özlem Cekic.

De to debattører står på hver sin fløj i islamdebatten herhjemme og er et par af de mest markante stemmer i den tilbagevendende værdidebat.

Den ene ser dialog som et helt afgørende våben for at bekæmpe polariseringen og fordommene mellem befolkningsgrupper i Danmark. Den anden mener, at den megen fokus på tonen i islam- og værdidebatten skygger for de grundlæggende problemer, som indvandringen skaber.

Özlem Cekic og Sørine Gotfredsen er uenige. Og uenigheden er nu blusset op i forbindelse med udgivelsen af Özlem Cekics nye bog ”Hvorfor hader han dig, mor?”, hvor det tidligere SF-folketingsmedlem beretter om brobygning mellem befolkningsgrupper og den såkaldte dialogkaffe, der er blevet hendes varemærke.

Men ifølge sognepræst Sørine Gotfredsen er der et helt grundlæggende problem med Özlem Cekics ærinde.

”Özlem Cekic vil meget gerne tale om dialog, men helst ikke for meget om konkrete problemer med islam,” skrev Sørine Gotfredsen i en kommentar i Kristeligt Dagblad forleden.

På baggrund af debatten og en opfordring på de sociale medier valgte Kristeligt Dagblad at invitere de to debattører til dialogkaffe på avisen.

Måske kunne en snak over en kop kaffe og en småkage forene de to stridende parter.

”Jeg synes, at det er forfærdeligt, når folk ikke går efter bolden, men efter manden, og jeg vil til enhver tid kæmpe for din ret til at sige, hvad du vil,” siger Özlem Cekic indledningsvist.

Og så langt er Sørine Gotfredsen enig. Alle har ret til at udtrykke deres holdning, og en ordentlig tone må være målet for enhver debat.

”Den overvejelse skal vi alle sammen gøre os, men når værdidebatten har været her så længe, er det også fordi, at der er meget på spil. Der bliver pillet ved vores identitet og religiøse følelser, og jo mere tilspidset en situation bliver, desto sværere er det at lave den sondring mellem at gå efter manden og bolden,” siger Sørine Gotfredsen og betoner så det, som hun ser som den væsentligste forskel mellem de to.

”Jeg tror grundlæggende, at vi ser forskelligt på, hvad mennesket kan bære. I alle de år, jeg har været med i debatten, har jeg argumenteret for, at man ikke må belaste mennesket for meget. Og du har ret i, at den danske debat er blevet mere hadsk, men jeg vil påstå, at det er et resultat af, at vi har skabt rammer i samfundet, der presser folk udover grænsen,” siger Sørine Gotfredsen.

Hendes primære indvending mod Özlem Cekic’ ”dialogvirksomhed” er, at det ifølge hende kun behandler problemer på overfladen.

”Når der er så store spændinger i Danmark, og når hadet er vokset, så tror jeg ikke, at det rykker ret meget med dialog. Mængden af had og frustration vil alligevel vokse,” siger Sørine Gotfredsen.

Den frustration kan Özlem Cekic sagtens genkende. Hendes mor gav udtryk for det samme, da flygtningekrisen for alvor kom til Danmark i 2015.

”Men det betyder ikke, at vi som mennesker ikke kan bygge bro. Vi kan ikke kun sige, at det er mediernes og politikernes ansvar at gøre noget. Vi kan ikke udlicitere kampen for demokratiet til sidemanden. Jeg tror, at mødet mellem mennesker er vigtigt. Når man taler om det, man har fælles, er det også nemmere at tale om det, man er uenig med hinanden i. For hvad er alternativet?”, spørger Özlem Cekic.

”Alternativet er, at du brugte nogle flere af dine dyrebare kræfter på at tage fat på de konkrete problemer og i stedet arbejdede på at få den muslimske og vestlige kultur til at fungere side om side,” svarer Sørine Gotfredsen.

”Men det er netop det, jeg prøver,” indvender Özlem Cekic.

”Det er jeg helt sikker på, at du selv synes, men jeg har svært ved at forestille mig, at det rokker noget i det store billede, at du mødes med Jimmy i Brøndby og spørger ham, hvorfor han sender dig hadefulde mails. Jeres relation er sikkert fin og god, men jeg synes, at det er en sekundær indsats i forhold til de store strukturelle og integrationsmæssige problemer,” siger Sørine Gotfredsen.

Men Özlem Cekic har selv oplevet, hvordan et menneske kan trækkes væk fra en farlig løbebane og ind i et demokratisk fællesskab. Som barn hadede hun jøder. I tv så hun billeder af palæstinensere, der blev dræbt af israelere. Indtil hun fik jødiske venner, der vaccinerede hende mod fordomme. Hendes had mod danskere blev vakt, da hun som ung gik med tørklæde og én hev tørklædet af hendes hoved, mens en anden spyttede på hende.

”Jeg var den største grøftegraver,” fortæller hun.

”Men nogen rakte hånden ud til mig,” siger Özlem Cekic.

Når Özlem Cekic i dag rækker hånden ud, er det ifølge Sørine Gotfredsen til de forkerte. I stedet for at drikke dialogkaffe med ekstremister og islamister, skulle hun hellere koncentrere sig om de muslimer, der er integrerede, men som ifølge sognepræsten ikke har adopteret Danmark på samme måde som Özlem Cekic.

”Jeg tror, at det vil være mere effektivt med en indsats – og nu tror jeg, at du bliver irriteret på mig, for det har vi talt om før…”.

”Det må man faktisk ikke være – irriteret – ikke i dialogkaffe,” indskyder Özlem Cekic.

”Hvad så hvis det vokser frem?”, spørger Sørine Gotfredsen.

”Nå ja, men jeg tror, at det er meget bedre ikke at være det, for så kan vi bedre samtale,” svarer Özlem Cekic.

”Jeg vil jo sige til dig, at jeg synes, at det helt basalt er et problem, at kvindelige muslimer går med tørklæde. Jeg synes, at det er et tegn på, at man ikke har respekt for den kultur, man træder ind i. Jeg så gerne, at du trådte ind i det brede felt af muslimer, der er integrerede, og som ikke er farlige for nogen, men som virkelig mangler at tage det her land og kulturen til sig,” siger Sørine Gotfredsen.

”Jeg kan godt forstå, at du begynder med at sige, at det her vil provokere mig,” siger Özlem Cekic.

”Tørklæde er ikke udansk. Danske kvinder gik også med det tidligere, og Paulus opfordrer også kvinder til at gå med det. Du kan aldrig få mig til at kæmpe for, at religionsfriheden skal gælde for nogle og ikke andre. Og det er jo netop, når mennesker føler, at de bliver angrebet på deres egen identitet, at de står ved deres baggrund. Hvis du siger til unge piger, at de skal smide tørklædet for at være danske, så får du en fuldstændig anden effekt. For mig er der heller ingen modsætning mellem at være dansk og muslim. Selvfølgelig er islam og muslimer en del af Danmark,” siger Özlem Cekic.

Men, forsvarer Sørine Gotfredsen sig, der er ingen, der taler om at indskrænke religionsfriheden. Hun vil ikke forbyde tørklæder, men fjerne dem via en kraftig opfordring.

”Og det skal vi, fordi vi er en del af en dansk kultur, og den er simpelthen her på stedet vigtigere end deres. Der mener jeg, at vi kan forvente større tilpasning til Danmark,” siger Sørine Gotfredsen, mens Özlem Cekic svarer:

”Før Reformationen kom, var det udansk at være lutheranere. Før jøderne kom, var det udansk at være jøde og dansk. Jeg synes, at man anfægter grundpillen i et demokrati, hvis man som mindretal skal vælge mellem sin religion og sin nationale identitet,” siger hun og går i rette med Sørine Gotfredsens argument om, at muslimer ikke har tilpasset sig Danmark.

Spurgte man samtlige danske muslimer, ”ville alle sige, at de ønsker fred,” siger Özlem Cekic.

”Det er en påstand. Det kan du dårligt undersøge,” svarer Sørine Gotfredsen.

”Det er en påstand, men flertallet ønsker de samme ting. Vi har de samme drømme og håb for vores børn som alle andre,” siger Özlem Cekic.

”Nu er du ude i sådan en John Lennon-frase. Hvis du vil puste tingene så luftigt op, så kan vi kun blive enige,” svarer Sørine Gotfredsen og bevæger sig ind i en anden af de helt centrale diskussioner for de senere år: Terror og de religiøse motiver.

Også her er de to debattører uenige. Mens Özlem Cekic fremhæver militante bibelvers og korstogene og spørger, om ikke alle religioner kan bruges og misbruges, hæfter Sørine Gotfredsen sig ved de senere års fremherskende islamisme.

”Men det handler ikke kun om religion. Det handler også om udenrigspolitik og magtpolitik i Mellemøsten. Og jeg er der, hvor det ikke er religion, der slår mennesker ihjel. Det er mennesker, der slår mennesker ihjel,” siger Özlem Cekic.

”Men det er også en John Lennon-frase. Det kan man godt sige, men det bliver man ikke klogere af at konstatere,” siger Sørine Gotfredsen.

De kan altså godt enes, men primært på overfladen. De er enige om, at militant islamisme er et stort problem, og at samtale i princippet er at foretrække, men de er grundlæggende uenige om de bagvedliggende årsager til problemerne og om, hvordan udfordringerne skal tackles.

Og spørgsmålet er, om dialogkaffe og en halvanden times samtale kan få folk, der er grundlæggende uenige, til at mødes.

”Dialog betyder ikke nødvendigvis enighed. Dialog er en forudsætning for en løsning. Og hvis vi ikke må samtale, hvad skal vi så gøre?”, siger Özlem Cekic og tilføjer:

”Sørine har jo ret, når hun siger, at vi ikke kan lovgive os ud af alt. Så må vi i stedet skabe en holdningsændring. Derfor prøver jeg at skabe broer over de grøfter, der er gravet. For jeg tror stadig på, at samtale kan rykke mennesker,” siger Özlem Cekic.

”Jeg vil give dig ret i, at samtale kan rykke nogle mennesker, men jeg tror ikke, at man kan rykke nok. Slet ikke når mennesker har rødder i så forskellige kulturer, som vi har med at gøre i disse år. Der skal også nogle større strukturelle samfundsændringer og normer til,” siger Sørine Gotfredsen.

”Helt enig. For det er ikke enten eller. Det er både og,” siger Özlem Cekic.