Prøv avisen
Interview

”Der vil altid være et mytisk folk derude, som populisterne kan spille ud mod institutionerne”

Hvis populisterne ikke vinder, hævder de, er det ikke deres, men systemets skyld. Det adskiller sig fra en normal systemkritik, mener Jan-Werner Müller. – Foto: Casper H. Christensen/Polfoto

Man er ikke populist , bare fordi man er ”anti-establishment”. Men populistpartiernes anti-elitære attitude er i sig selv en tiltrækningskraft på linje med deres politiske holdninger. Det mener en tysk idéhistoriker og forfatter, der ligefrem kalder populismen udemokratisk

Professor Jan-Werner Müller har givet sig selv noget af en opgave:

At definere et begreb, der bruges i flæng og med alverdens forskellige betydninger, og som samtidig er så omstridt, at opgaven næsten pr. definition er en invitation til øretæver. Lidt ligesom at sætte to streger under, hvornår man er dansk, eller hvad der er racisme. Velbekomme.

Men hvilket begreb? Den tyske idéhistoriker fra det amerikanske Princeton University stiller i en ny bog spørgsmålet ”was ist populismus” – hvad er populisme? For nogle et skældsord, for andre en hædersbetegnelse.

Bogen har delt de danske anmeldere og kritikere. Under alle omstændigheder er emnet aktuelt, så det batter. Stod Karl Marx i morgen op fra sin grav i London, ville det være et populistisk snarere end kommunistisk spøgelse, han så gå gennem Europa. Det må man i hvert fald tro efter endt læsning af Jan-Werner Müllers bog, der netop er udkommet på dansk.

Ifølge forfatteren høster populister, ofte af den mere højreorienterede slags, sejre fra Nigel Farage i vest til Vladimir Putin i øst. Og i skikkelse af en berømt byggematador er populismen nu også begyndt at række ud efter nøglerne til Det Hvide Hus på den anden side af Atlanten. Som Donald Trump sagde ved det republikanske konvent i juli: ”Jeg er med jer – det amerikanske folk. Jeg er jeres stemme.”

Herhjemme er ”p-ordet” som regel noget, der påduttes politiske modstandere. Dansk Folkeparti og Enhedslisten er ofte blevet kaldt populistiske, og SF’s regeringsduelighedsmanøvre under Villy Søvndal blev kritiseret for det samme. Da flere partier efter folketingsvalget sidste år vægrede sig ved at tage regeringsansvar, havde populismen ifølge Socialdemokratiets gruppeformand, Henrik Sass Larsen, ”gyldne dage”.

Men ifølge Jan-Werner Müller er populisme hverken udtryk for en ideologi eller en strategi. Det er heller ikke den politiske repræsentant for de såkaldte ”globaliseringstabere” i Vestens lavere middelklasser. Og selvom alle populister er imod det såkaldte ”establishment”, er det ikke det, der gør dem til populister.

”Populister er dem, der hævder, at de – og kun de – repræsenterer, hvad de ofte kalder ’det sande folk’. Så du gør krav på et udpræget moralsk monopol i forhold til at repræsentere folket,” siger Jan-Werner Müller.

Han peger på Recep Tayyip Erdogan, der i 2014, før han blev Tyrkiets præsident, sagde til en partikongres, at ”vi er folket”, og henvendte sig til sine kritikere med et ”hvem er I?”. Eller at franske Marine Le Pen fra Front National benytter sig af sloganet ”I folkets navn”.

”Det lyder måske relativt harmløst. Men det har to knap så harmløse konsekvenser. Det ene er, at de altid vil sige, at alle de andre partier og konkurrenter er illegitime. Det er som regel udtrykt som et rent moralsk spørgsmål. Det handler ikke kun om, at andre har forkerte politikker. De er umoralske, korrupte, arbejder for EU og ikke for folket og så videre. Og desuden siger de i forhold til borgerne, at de, der ikke støtter dem, måske i virkeligheden ikke er en del af folket,” siger Jan-Werner Müller.

I hans udlægning er populismen hverken højre- eller venstreorienteret. Populisme har ikke nødvendigvis noget med kritik af indvandringen eller af finansielle institutioner at gøre. Snarere viser populistiske partier sig ofte at være ”politiske kamæleoner”, der i nogle tilfælde er gået fra markedsliberalisme til en afart socialdemokratisk velfærdspolitik, mener Jan-Werner Müller.

”Selvom jeg ikke empirisk kan bevise det, så tror jeg ikke, at de i deres egne øjne og i deres vælgeres øjne synes, at de sælger ud, hvis de ændrer deres politiske indhold. Og det skyldes, at deres kernepåstand om, at de andre partier er illegitime, og at systemet er problematisk, forbliver intakt. På en måde er de andre partier mere bundne af en ideologi,” siger Jan-Werner Müller.

Når Donald Trump proklamerer, at han ikke kan garantere sin accept af resultatet af det kommende præsidentvalg i USA, er det således udtryk for den populistiske tilgang til politikernes legitimitet. En meningsmåling, som for nylig blev refereret i avisen The Washington Post, viste desuden, at 28 procent af de adspurgte amerikanere var mere eller mindre uvillige til at acceptere valgresultatet som legitimt, hvis deres egen favoritkandidat taber.

”Jeg tror, det er plausibelt, at der er nogle mennesker, der bliver mest tiltrukket af påstanden om, at de andre partier er illegitime, og så nogle mennesker, der primært stemmer ud fra en substantiel holdning til for eksempel åben- eller lukkethed over for verden,” siger Jan-Werner Müller.

Det lyder, som om man med din definition ikke kan være en smule populist eller have populistisk retorik – for eksempel, hvis dit parti er en reaktion på problemer med ”systemet”, eller du siger, at ”folket har altid ret”?

“Ja, jeg synes ikke, det er nok at kritisere eliten eller at sige, at der er noget galt med vores demokratiske system. I et demokrati kan enhver borger kritisere eliterne, de magtfulde, de regerende. Det, populisterne altid ender med at gøre, er at sige, at ’jeg alene repræsenterer folket’. Så ’hvis jeg ikke vinder, er systemet forkert’. Det er altid sådan, at ’det tavse flertal er med mig’. Hvis de ikke vinder, er det ikke deres, men systemets skyld. Det adskiller sig fra en normal systemkritik.”

Så du køber ikke den typiske forståelse af populisme som, at man blindt følger den til enhver tid aktuelle folkestemning og ofte besvarer den med simple løsninger?

”Jeg siger ikke, at der ikke er sådan et fænomen. Jeg synes bare ikke, at det er det bestemmende karakteristikum ved populisme. Når det gælder uansvarlige løfter, så har vi et ord for den slags: Demagogi. Vi behøver ikke at inddrage begrebet populisme. Og når det gælder at følge folkestemninger, så er det svært at lave den afgørende sondring, for de fleste politikere forsøger at lodde folkestemninger, studerer meningsmålinger og så videre. Jeg prøver at definere, hvor de populistiske aktører mere præcist skiller sig ud. Og det er ikke, fordi de advokerer for en bestemt politik.”

Nogle ville sige, at ”populist” er blevet et skældsord og dermed har mistet sin betydning. Hvad synes du om det argument?

”Du har ret i, at det er et politisk omstridt begreb. Det betyder også, at nogle mennesker har forsøgt at omfavne ordet. Marine Le Pen i Frankrig og Viktor Orbán i Ungarn har sagt, at ’ja, jeg er en populist, fordi jeg virkelig arbejder for folket’. Men vi kan ikke slutte, at fordi ordet er omstridt, kan vi ikke bruge det mere. Det samme gælder ’demokrati’, som folk har forskellige definitioner af.”

Og nu vi er ved demokratiet, så er populistiske partier grundlæggende ikke-demokratiske, mener Jan-Werner Müller.

”Der vil altid være et nærmest mytisk folk derude, som de kan spille ud mod institutionerne. Et eksempel er afstemningen om flygtningekvoterne i Ungarn. Selv da det viste sig, at resultatet var ugyldigt, sagde premierministeren, at det sande folk havde talt, og nu ville han tage til Bruxelles og kæmpe for sit folk. Det var udtryk for en klar disrespekt, også selvom man selv sidder på magten og er eliten. Selv da siger man, at de sande folk er derude, og at jeg repræsenterer dem i modsætning til eliten i Bruxelles. Det er et klart tegn på, at det ikke er demokratisk normalt.”

Må du ikke skelne mellem folk som Erdogan, og så andre, vesteuropæiske partier, der beskyldes for at være populistiske, men som deltager i koalitionsregeringer eller er støttepartier for andre regeringspartier?

”Jo, men det er et spørgsmål om, hvor den vigtigste distinktion er. Vi har steder, hvor populister er kommet til magten med store flertal, som i Tyrkiet og Ungarn. Det har lært os lidt om, hvad de rent faktisk gør, når de får magten til at gøre noget ved systemet. I de andre tilfælde har de simpelthen ikke den magt. Jeg kan ikke spå, hvad De Sande Finner i Finland ville gøre, hvis de havde et stort flertal selv. Men vi kan ikke konkludere, at fordi de har været relativt normale som koalitionspartnere, så er de ikke farlige og vil blive tæmmet og mere normale.”

Det er et provokerende udsagn, at populisme er ikke- demokratisk?

”Jeg vil bare gå imod den ofte dovne formodning om, at de ’måske er en smule problematiske, og vi kan ikke lide deres retorik, men de er nyttige eksponenter for, hvad folk virkelig tænker’. Jeg ser ikke linket mellem populisme og direkte demokrati eller mere folkelig deltagelse.”

Men er det ikke netop et udtryk for demokratisk sindelag, når britiske UKIP vil have folkeafstemning om Brexit, når ungarske Orbán udskriver én om EU’s asylkvoter, og når Sverigedemokraterne ønsker det om indvandringen som sådan? Ikke ifølge Jan-Werner Müller.

“Hvad gør folkeafstemninger for populister? Som regel skal de kun bruges til at bekræfte det, de i forvejen ser som det sande folks vilje. Går afstemningen ikke deres vej, er det, fordi det var rigget til. Det var ikke, fordi de tog fejl,” siger han.

”Hvis de siger, vi skal have flere afstemninger, er det helt fint. Det har i mine øjne bare ikke noget at gøre med populisme. Der er ikke evidens for, at populistiske partier som Front National har mere medlemsdemokrati og deltagelse. Nej. Ofte er partierne virkelig topstyrede.”

Men hvis populisme er udemokratisk, hvordan skal populismen så udfordres? Jan-Werner Müller afviser en model med at udskamme populisterne, sådan som – ville nogle sige – de svenske mainstreampartier har gjort det over for Sverigedemokraterne. Det ” bekræfter bare populisterne i, at eliten er imod dem”. Han afviser ligeledes at prøve at kopiere populisterne, som han mener, at den tidligere præsident Nicolas Sarkozy forsøger over for Front National i Frankrig.

”Det er et opråb til verdens Boris Johnson’er om at modstå fristelsen til en hurtig fordel, og lige nu til Tysklands Horst Seehofer fra CSU (det kristendemokratiske parti i Bayern, red.). Han udnytter Alternative für Deutschland mod Angela Merkel, men kan ende med at blive Tysklands David Cameron. ”

En mand, der som bekendt sagde farvel til den britiske premierministerpost, da et flertal af briterne sagde ”goodbye” til EU.

I USA har ”Washington” haft præg af at være et skældsord for kritikere af føderalt styre, for eksempel hos Tea Party-bevægelsen. Har ”Bruxelles” fået samme betydning i Europa?

Jan-Werner Müller erklærer sig enig. Et lille stykke ad vejen.

”Forskellen er åbenbar, at uanset hvor meget amerikanske politikere ’run against Washington’, ønsker de stadig at være i Washington. Derimod er der ingen politikere i Europa, der siger, at de drømmer om at blive EU-kommissionsformand.”