Prøv avisen
Interview

Ellemann-Jensen: Jeg sidder jo febrilsk og prøver at finde noget positivt

”Man kan sige, at den der gamle kinesiske forbandelse, ’gid, du må leve i interessante tider’, den bliver sandelig opfyldt for øjeblikket. Og så kan det jo blive lidt svært at bevare optimismen. Men jeg har den stadigvæk,” siger tidligere Venstre-udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen. – Foto: Jens Welding Øllgaard

Hvad sker der, når man beder en supereuropæer udpege lyspunkterne ved Europas udvikling oven på Brexit, Putin-oprustning og flygtningekrise? Kristeligt Dagblad satte tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen på ”febrilsk” overarbejde

I e-mailen gør Uffe Ellemann-Jensen det klart. Den udfordring, jeg har stillet ham, er ”godt nok noget af en opgave, for det ser rigtig skidt ud”.

Men, skriver den tidligere Venstre-formand, udenrigsminister og lige-ved-og-næsten-statsminister: Da ”jeg af naturen er optimist, må jeg jo prøve at grave lidt lyssyn frem...”

Udfordringen for Danmarks måske mest kendte EU-tilhænger og ”koldkriger” er polemisk sagt at overbevise Kristeligt Dagblad om, at Europaikke er på vej mod opløsning. En hurtig overflyvning af kontinentet vil ellers tydeliggøre, at der er rigeligt, en euroliberal som Uffe Ellemann-Jensen kan bekymre sig om. Den 3. december sidste år stemte danskerne nej til omdannelsen af retsforbeholdet til en tilvalgsordning. ”Er folk blevet bindegale?”, lød overskriften dagen forinden på Ellemann-Jensens egen Berlingske-blog. I foråret stemte hollænderne så nej til en EU-associeringsaftale med Ukraine ved en folke- afstemning baseret på en, ifølge Elle-mann, ”idiotisk lov”.

Dramatisk, ville nogen sige, men peanuts i forhold til den 23. juni, da briterne trumfede både danskerne og hollænderne med deres Brexit fra unionen.

Så er der de udefrakommende hovedpiner. Den russiske præsident, Vladimir Putin, spiller med musklerne over for balterne og ukrainerne. Det samme gør den tyrkiske præsident, Recep Tayyip Erdogan, – både over for egne kritikere og over for EU’s ledere, som han i foråret indgik en omdiskuteret flygtningeaftale med. Det oven på en flygtningekrise, der har ført til EU-splittelse, pigtråd i Ungarn og grænsebetjente i Rødbyhavn og Malmø.

”Det hober sig jo op med problemer,” siger Uffe Ellemann-Jensen, da vi mødes på den københavnske Café Europa 1989. Journalisten i rollen som skeptiker, han som manden, der skal tale udviklingen op. Det kræver sin Ellemann. Han bestiller en espresso macchiato. Stærk kaffe, dobbelt shot, tilsat en portion mælk.

”Man kan sige, at den der gamle kinesiske forbandelse, ’gid, du må leve i interessante tider’, den bliver sandelig opfyldt for øjeblikket. Og så kan det jo blive lidt svært at bevare optimismen. Men jeg har den stadigvæk,” siger han, og snakken falder på briternes afsked med EU.

”Jeg sidder jo febrilsk og prøver at finde noget positivt ved det. Jeg mener stadigvæk, at det ’netto’ er en ulykke for Europa. Men så galt er det altså heller ikke.”

Uffe Ellemann-Jensen understreger, ”at selvom det måtte lyde absurd, er der noget positivt ved den Brexit-afstemning”.

”Efterhånden som man har fået analyseret tallene, viser det sig jo, at unge mennesker overvældende har stemt ja (til at blive i EU, red.). Og de går så i dag og brokker sig over de gamle narhoveder. De kredse i Storbritannien, der har mest berøring med fremmede, stemte – absurd nok, da det jo gik hen og blev et stort tema –også ja. Det vil sige, at det i høj grad er et spørgsmål om tid. Så kommer de unge til, og så skal det nok gå,” siger Uffe Ellemann-Jensen.

Den europæiske tilstandsrapport er ellers blevet udstyret med adskillige k3-påtegnelser i de senere år, og selv EU-tilhængere har frygtet, at det europæiske hus er i nedstyrtningsfare. Forfatteren Jens Christian Grøndahl skriver i sit essay ”Hjemme i Europa” fra 2015, at ”aldrig så snart var Europa efter 1989 blevet samlet, før Unionen begyndte at knage i fugerne”.

”EU’s udvidelse mod øst vil måske vise sig at have været højdepunktet og begyndelsen på enden, ligesom da kejser Trajan med sin erobring af Armenien og Mesopotamien gav det romerske imperium sin ultimative udstrækning.”

Helt dystert, set med EU-tilhængeres øjne, var det skrækscenariet for Brexit-udkommet, som udenrigskommentator Ambrose Evans-Pritchard fra den britiske avis The Telegraph udlagde i april. Nemlig et europæisk ”1930’er-landskab af ulmende nationalistiske bevægelser”, hvor man vil se ”en yderligere slingren mod autoritære regeringsformer fra Polen til Ungarn”, og hvor ”Vladimir Putin vil vente på sit øjeblik af maksimal kaos”.

”Ak ja, hvis man ikke gør noget, kan vi risikere at ende der,” siger Uffe Elle-mann-Jensen.

”Men jeg tror grundlæggende, at vi er blevet så meget mere fornuftige, at de folk, der sidder med ansvaret, godt kan se, at vi løber en risiko,” siger han.

”Der sætter jeg min lid til fru Merkel. Hun er mit solide anker. Hun ved, hvad det handler om. Og gudskelov har vi et stærkt Tyskland, der formår at holde de indrePutin-versteh’ere (folk, der udtrykker forståelse for den russiske præsidents politik, red.) i ave. De findes jo i Tyskland og gjorde i mange år landet til en lidt vaklende partner. Men det er ved at rette sig op.”

Angela Merkel er jo blevet kritiseret af både EU-tilhængere og -kritikere. Din ven og gamle rival Mogens Lykketoft har kritiseret, at hendes stramme økonomiske politik har været med til at sinke den økonomiske vækst i Sydeuropa, og nationalkonservative vil sige, at hendes ”wir schaffen das” (”vi klarer det”, red.) har medvirket til den interne splid om flygtninge i Europa. Kan man ikke omvendt agitere for, at Merkel har accelereret EU’s problemer?

Uffe Ellemann-Jensen erklærer sig først ”dybt og grundlæggende uenig med Lykketoft” og glad over, at ”Merkel holder på nogle klassiske dyder inden for nationaløkonomi”.

”Så er det klart, at med hendes ’wir schaffen das’, der manglede vi nogle fælles løsninger. Det er rigtigt, at det skabte nogle problemer. Jeg synes, at tyskerne på beundringsværdig vis har løst dem, men de kan ikke fortsætte, og derfor har de jo også lukket i nu. Og det understreger, at der skal laves en lukning af de ydre grænser.”

Han mener endnu ikke, at flygtninge- og migrantudfordringen har toppet, selvom han allerede i efteråret 2015 skrev, at hele ”den europæiske idé” var under pres. I Berlingske kaldte han det ”afgørende for Europas sjæl” at finde ”den rette balance mellem medmenneskelighed og forsvar af egne værdier.”

EU-landene har barrikaderet sig, og EU har nu indgået en af menneskerettighedsorganisationer stærk kritiseret flygtningeaftale med Tyrkiet. Har Europa ikke allerede solgt ud af sine værdier?

”Jo, men altså, vi har ikke løst opgaven. Det er evident. Opgaven. Er. Ikke. Løst. Og den skal løses, og det kommer beklageligvis til at indebære, at de ydre grænser skal befæstes. Og det bliver med et meget stærkere politisamarbejde, samarbejde mellem efterretningstjenesterne og et stærkere militært samarbejde.”

Hvor ser du viljen til, at man får løst problemet og forsvaret de ydre grænser?

”Det vil viljen være til stede til. Viljen er derimod ikke særlig stor til at fordele flygtningene imellem sig. Men så må dem, der ikke vil, betale en pris for det. Også selvom det er Visegrad-landene (Polen, Slovakiet, Tjekkiet og Ungarn, red.), der ikke har råd. Jamen, så er der penge, de ikke får, hvis ikke de tager deres andel,” siger han.

Men hvis EU er en liberal idé om fred og frihed, kan EU så i længden holde til at have ledere, der viser autoritære træk, som når Ungarns Viktor Orbán taler om et iliberalt demokrati, og til, at man samarbejder om storpolitik (flygtninge-aftalen, red.) med en autoritær leder i Tyrkiet?

Efter at have udtrykt sin skuffelse over Orbán og den tyrkiske præsident Erdogan siger Uffe Ellemann-Jensen, at ”nej, det kan man ikke”.

”Og derfor er det vigtigt, at man finder og anvender nogen instrumenter til at banke dem på plads, når det er nødvendigt. Jeg bruger med vilje udtrykket ’at banke dem på plads’, for det er det, man gør i et demokratisk foretagende, når alle overtalelsesmidler tilsyneladende er opbrugt.”

For en supereuropæer som Uffe Ellemann-Jensen er EU’s krise Europas krise. For en nationalkonservativ EU-modstander kan EU’s svækkelse derimod være en positiv udvikling i beskyttelsen af nationalstaterne fra blandt andet flygtningestrømmen.

Nogle vil sige, at det ikke er EU, der sikrer fred og frihed. Det er nationalstaterne. Hvad vil du sige til det?

”Det er noget forbandet sludder. Hvordan vil du have, at en dansk nationalstat skal lukke af over for omverdenen og kunne sikre fred og frihed? Det har man aldrig kunnet. Så jeg vil ganske enkelt ikke anerkende det synspunkt,” siger Uffe Ellemann-Jensen.

Men selvom Storbritannien kommer ud af EU, og selvom Marine Le Pen fra det højrenationale Front National skulle vinde præsidentvalget i Frankrig og trække landet ud af EU, så kan vi vel ikke forestille os Frankrig og Storbritannien gå i krig med hinanden?

”Nej, ikke lige med det samme. Men der er så mange andre steder, det kan gå galt. Og der skal vi holde øje med de steder i Østeuropa, hvor du har store, uafklarede grænse- og minoritetsproblemer. Det er en af grundene til, at det var så vigtigt at få de lande med i EU i en fart. Og at det er vigtigt i dag at sørge for, at de også følger spillereglerne. Det med, at krig er en umulighed – må jeg minde om, at der helt op i 1990’erne var krig i Bosnien og Eksjugoslavien.”

Krigssnak må være et sidespor i en artikel, hvor Ellemann-Jensen skal tale udviklingen op. Så tilbage på sporet kalder han det endnu et fremskridt, at ”danske politikere fra de såkaldt EU- positive partier er holdt op med bare at snakke ’fremskridtsfolkene’ efter munden”.

Men den der snak med, at man skal tale EU op, er blevet meget latterliggjort. Tror du rent faktisk, at den virker?

”Selvfølgelig virker den! Men man kan jo ikke tale noget op, medmindre der er noget at tale op. Det er derfor, at jeg understreger så stærkt, at der ligger nogle opgaver, man skal se at få løst. Blandt andet med de ydre grænser.”

Uffe Ellemann-Jensen nævner europa-parlamentariker Morten Løkkegaard (V) som ”en af dem, der nu for alvor er begyndt at reagere mod en Messerschmidt, en Marie Krarup og så videre”.

”Der har været en tendens i alt for mange år til, at man har snakket udenom og sagt, at ’ja, der er også for meget bureaukrati, og det skal vi også til at passe på med’. Nu er der ved at komme klar tale igen.”

”Det ender sørme med, at de finder de gulstjernede sokker frem! Jeg har et par liggende i skabet derhjemme, som er håndbroderet af Margrethe Vestager.”