Prøv avisen
Interview

Uffe Østergård er historikeren, der blev indhentet af virkeligheden

”Jeg troede ganske enkelt, at vi langt hurtigere ville udvikle en gensidig tillid – og en europæisk identitet. Men jeg kan jo se, at det i stedet er den nationale identitet i alle de europæiske lande, der er vokset. Jeg og mange andre forskere fra min generation tog fejl. Vi troede, at moderniteten ville få både religionen og nationalismen til at forsvinde. I stedet er det gået lige modsat. Begge dele er styrket,” lyder det fra historiker Uffe Østergård. Foto: Niels Åge Skovbo/Fokus

Professor Uffe Østergård troede engang, at den nationale identitet ville forsvinde til fordel for en europæisk. I dag erkender han, at han tog fejl. Han fastholder dog troen på EU, som han mener nu må beskytte sine ydre grænser med både pigtråd og bevæbnede skibe for at overleve

”Jeg har nok ladet mig forføre af min egen forskning.”

Så klart og tydeligt formulerer Uffe Østergård, hvad det er, der er sket.

Han er kendt som den altid skarpe og velargumenterende historieprofessor, der i sin forskning på både Aarhus Universitet og CBS i København har haft fokus på Europa og det europæiske samarbejde, som han virkelig har troet på – og fortsat gør. Men i dag er Uffe Østergård langt mindre idealistisk. Han har med egne ord udviklet sig til det han kalder ”en kølig realist”.

Det var den kølige realist, der i et interview i Weekendavisen fredag den 15. april blandt andet udtalte, at hvis Europa skal overleve, så må det beskytte sine ydre grænser med masser af trådhegn, vagtposter og bevæbnede skibe. Udtalelser, der efterfølgende skabte voldsomme reaktioner i både læserbreve og på de sociale medier, hvor Østergård både blev betegnet som ”en EU-professor, der har mistet sin tro”, og af andre blev set som en, der tilsyneladende havde ”opgivet troen på de europæiske idéer”.

Han har nu slet ikke selv fulgt med i den megen debat, udmeldingerne har ført med sig. For den 70-årige professor er nemlig indlagt på Hobro Sygehus til genoptræning, efter at han i sidste uge blev opereret for en diskusprolaps i ryggen.

Uffe Østergård har sagt ja til at mødes alligevel. Så han tager imod i badesandaler og traditionelt hvidt sygehustøj, udstyret med et gangstativ, som helst skal bruges, så han snart kan komme hjem igen. Han har fået lov til at låne et af personalets konferencerum, så vi kan sidde og tale sammen uden at forstyrre de andre på stuen, der lige nu ligger og hviler sig.

Og det første, Uffe Østergård gerne vil slå fast, er, at han altså fortsat er tilhænger af EU og tror på de europæiske værdier, som for ham tæller blandt andet menneskerettigheder, demokrati og ytringsfrihed.

”Jeg har ikke mistet troen på EU eller på Europa. Men jeg er bekymret. Og hvis vi ikke beskytter vores ydre grænser, så kan det fælles Europa eller EU ikke overleve. Så er det slut med den gensidige forsikring for velfærdsstaterne, som jeg anser EU for at være. EU blev netop skabt for at styrke de enkelte nationalstater, der efter Anden Verdenskrig var svagelige og skulle have hjælp. Men vi kan ikke holde til, at alle bare kan komme hertil og få del i de velfærdssamfund, det nu er lykkedes os at udvikle i Europa. På det punkt har Dansk Folkeparti ret: Velfærden er ikke for alle. Der er nogle, der hører med – og andre gør ikke. Det har vi bare ikke været tydelige nok omkring. Eller ærlige nok omkring. For når vi har talt om ’universelle rettigheder’ i EU, så skal det forstås som rettigheder, der gælder for alle inden for fællesskabet, eller sammenslutningen. Ikke hele verden. Værdierne kan eksporteres, og vi kan hjælpe andre. Men ikke invitere alle ind. Og jeg vil derfor give Liberal Alliance ret, når de siger, at der kun er to veje at gå: enten at lukke grænserne og åbne kasserne – eller at åbne grænserne og lukke kasserne. Det undrer mig, at der er så mange, der lader, som om det ikke forholder sig sådan.”

Det kan lyde som noget af kovending for en historiker, der ellers er kendt for at tilhøre venstrefløjen. At han pludselig sidder der og både anerkender DF og Liberal Alliance. Men han gør det også, fordi en del af hans tidligere teorier som historiker ikke holdt vand. Og det erkender han i dag.

”Hvis det var gået, som jeg havde forudsagt, så ville der i dag være en langt større tillid mellem de forskellige EU-lande. Men se bare på forholdet mellem Sverige og Danmark. I løbet af ingen tid fik vi i forbindelse med flygtningepresset talt os ufatteligt langt fra hinanden, og det afslørede, at vi grundlæggende ikke tror på hinanden.”

”Så jeg tog fejl. Jeg troede ganske enkelt, at vi langt hurtigere ville udvikle en gensidig tillid – og en europæisk identitet. Men jeg kan jo se, at det i stedet er den nationale identitet i alle de europæiske lande, der er vokset. Jeg og mange andre forskere fra min generation tog fejl. Vi troede, at moderniteten ville få både religionen og nationalismen til at forsvinde. I stedet er det gået lige modsat. Begge dele er styrket.”

Det er han faktisk lige nu ved at skrive en længere bog om. Men når han i dag skal forklare, hvordan det kunne gå til, at så mange forskere så forkert, peger han blandt andet på, at man ofte selv er blind for sit eget udgangspunkt.

”Vi sad jo der oppe på Aarhus Universitet – på bjerget, som vi kaldte det – og var netop selv et resultat af moderniteten. Vi var indspundet i den, men havde en blindhed for vores egen kultur. Vi var overbeviste, for når vi for eksempel kunne studere sammen med en fiskersøn fra Hirtshals, så var det da oplagt, at det danske var i opbrud. At vi var på vej mod en ny, mere grænseoverskridende identitet, og at det var en smal sag at opgive det nationale.”

”Det blev bekræftet af studiet på College d’Europe i 1969-1970 med hundreder andre europæere fra hele kontinentet. Men vi så ikke, at det altså ikke var sådan alle steder – og at der var en meget mere konkret virkelighed, som ofte ikke stemte overens med vores teorier. Det begyndte at gå op for mig for alvor i 1990’erne. Men det overraskede mig. Jeg havde før sagt: Mennesket har fødder og ikke rødder. Som et slags bevis på min teori om, at det nationale ville forsvinde hurtigere. I dag kan jeg godt se, at mennesket nok har et større behov for rødder, end jeg havde troet.”

Og netop det nationale har i den forbindelse en tiltrækningskraft, som er stærkere, end han havde forudset.

”Det nationale er i den grad blevet en identitetsmarkør i den globaliserede verden. Hvor vi troede, at globaliseringen ville skabe det grænseløse menneske, søger vi i stedet grænserne, markeringerne som en form for sikkerhed. Men man skal huske, at nationalstaten som sådan er en historisk konstruktion, der er forholdsvis ny, og at nationalismen både har en positiv og en negativ side – at den er som et janushoved. For på den ene side er den fantastisk til at skabe sammenhængskraft, men på den anden side opererer den altid med en opdeling af et os og dem. Og hvis vi ikke passer på, så risikerer vi, at det os og dem også rykker inden for Europas grænser. Hvis det sker, så er det jo ikke længere nok at sætte pigtråd og vagter op ved Europas ydergrænser – så skal vi jo også til at beskytte de nationale grænser. Det ville for alvor være katastrofalt, men er jo i virkeligheden det scenarie, DF opererer med.”

Uffe Østergård virker på ingen måde som nyopereret mand på smertepiller. Han virker derimod oprigtigt bekymret for det Europa, der lige nu er i dyb krise. Med flygtninge, der gerne vil ind over grænserne, et Storbritannien, der måske er på vej ud – og dybe splittelser internt mellem nord og syd, øst og vest.

Og mens han kan se, hvordan de før så svagelige nationalstater nu er blevet mere selvsikre og tror, de kan klare sig uden fællesskabet, så er han næsten lige så fortvivlet, når de nationalistiske røster blot bliver mødt af et kor, der vil den stik modsatte vej. For mens nationalismen både har fordele og ulemper, forholder det sig ifølge Østergård på samme måde med dens modsætning, universalismen.

Den har sine styrker og kan pege fremad, på det almene og principielle. Men helt generelt siger Uffe Østergård, at han er blevet mere skeptisk over for de helt universelle idéer, netop fordi de overser det konkrete menneske. Der står i den helt konkrete virkelighed, hvor der for eksempel nu pludselig er en østarbejder, der kan tage mit job på grund af et flot og idealt princip om ”arbejdskraftens fri bevægelighed”.

”For tre år siden var jeg indbudt som gæstetaler ved De Radikales landsmøde. Og jeg blev så vred. For dér stod Morten Helveg og talte om, at arbejdskraftens fri bevægelighed var ’et ubetinget gode’. Men det er det da ikke for den arbejder, der pludselig er i konkurrence med en polsk håndværker, der kan lave arbejdet meget billigere. Det kan godt være idéen som sådan er principielt rigtig og fin, men kombineret med en økonomisk krise og mangel på job, så er det da ikke irrationelt at blive frustrerede og gale, som de danske arbejdere og fagforeningerne gjorde. Og lige nu er vi altså ikke ved målet eller i den idealsituation, som Romtraktaten beskriver allerede i 1957: at vi skal arbejde hen imod at have fri bevægelighed for varer, kapital, tjenesteydelser og arbejdskraft. Vi er fanget på det, jeg kalder ’mellemdistancen’ – og der kan vi ikke bare lade, som om alle idealerne er gode for alle. For det er de ikke. Men de kan blive det, på den lange bane. Vi skal bare erkende, at der står vi meget langt fra lige nu.”

Uffe Østergård mener, at det netop altid er de to positioner: nationalismen og universalismen, der står og råber ad hinanden, når det handler om EU. Men han minder om, at det altid er vigtigt at have begge dele med.

”Det er jo hele tiden de to perspektiver, der står over for hinanden i alle vores debatter. Enten lukker man sig helt om sit eget lille nationale perspektiv, som vi for tiden oplever, at blandt andre Storbritannien og lande som Ungarn, Polen og Østrig gør, eller også har man stadig mest travlt med de store universelle armbevægelser, som især Frankrig, men også Tyskland benytter. Og som vi på nationalt plan kender fra retorikken i de forskellige politiske partier. Men jeg tror, man skal have begge sider med i stedet for at sætte det op som et enten-eller. Og Europa giver os netop den mulighed. Både udsyn og fælles idealer, men også national sikkerhed. Man kan også trække de helt store linjer og sige, at vi med Europa og EU får både oplysningstidens universelle idealer og romantikkens fokus på det konkrete og nationale.”

Uffe Østergård peger på Berlinmurens fald som en del af forklaringen på, at vi dag mere ser europæerne som nogle, der råber ad hinanden i stedet for at holde sammen og tale med én stemme.

”Frem til 1989 var vores situation ens. Efter Anden Verdenskrig var vores lande skudt i sænk, og med den kolde krig opstod fjenden i øst, og amerikanerne pressede på for at få os til at stå sammen i Europa. Men med Murens fald ændrede det hele sig. Hvad var vi nu fælles om? Hvor var nødvendigheden i fællesskabet? Vi har desværre en tendens til at overse, at de velfærdssamfund, vi var lykkedes med at etablere, i høj grad skyldtes det selvsamme europæiske fællesskab og idéerne fra Romtraktaten. Så den økonomiske styrke, der får os til at være nationalt overmodige og selvtilstrækkelige i dag, skyldes EU, og vores velfærdsstat er fortsat afhængig af det europæiske samarbejde.”

Men hvorfor er det så lige, at der ikke er plads til flere inden for de europæiske grænser? Hvorfor skal flygtninge standses ved grænserne af vagtposter, bevæbnede skibe – og sendes tilbage? Svaret på det spørgsmål hører også til blandt de nye erkendelser hos historikeren.

”Ja, svaret på det er virkelig noget, der har overrasket mig. Noget, jeg ikke havde opdaget før. Men det hænger sammen med, at de nordiske og til dels de andre europæiske velfærdsstater bygger på vores arv fra Luther og Calvin, kombineret med socialdemokrater og kristendemokrater. Vores velfærd bygger ganske enkelt på viljen til at arbejde – for arbejdets skyld. Dén kultur er særlig for os, og hvis du ikke har den med dig, så risikerer vi, at folk kommer hertil for at udnytte vores velfærdssystem. Uden selv at yde noget. Og systemet kan ikke overleve, hvis det bliver til et tag selv-bord.”

Umiddelbart kan man tænke, at det da må være underligt for en så højt respekteret og anerkendt historiker at sidde åbent og ærligt og fortælle om de gange, hans teorier ikke holdt stik. Men sådan er det langtfra for Uffe Østergård.

For man bliver heldigvis hele tiden klogere, siger han – og netop det at pille fra hinanden, søge nye veje og lade sig overrumple af virkeligheden er en stor del af fascinationen ved at være forsker.

”Det er jo vigtigt at holde fast i den dekonstruktive og kritiske tilgang. For den er hele drivkraften bag al samfundsforskning – også min.”

Og for at citere en yngre Uffe Østergård, der allerede i 1998 skrev i bogen ”Europa. Identitet og Identitetshistorie”:

”Der sker hele tiden fremskridt i vores viden om fortiden. Men forståelsen eller tolkningen ændrer sig nødvendigvis i takt med pde nye erfaringer, vi gør.”

Her ses Uffe Østergård i det enorme hjemmebibliotek, han har fået bygget til sin villa i Hobro. Foto: Niels Aage Skovbo/Fokus