”Synes du, det lyder ekstremt, at man bliver slået ihjel for at skifte tro?”.
Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg (V) stiller spørgsmålet til Chadi Freigeh, mangeårigt medlem af den islamiske organisation Hizb ut-Tahrir og repræsentant for organisationens mediekontor i Skandinavien, i dette interview. Svaret kommer uden tøven:
”Nej.”
”I en hvilken som helst stat er der bestemte forbrydelser, der anses som værende noget, der fortjener dødsstraf. USA er også et demokratisk land, hvor man har dødsstraf,” fortsætter Chadi Freigeh.
Han fortæller, at hvis man ikke kan overbevise en muslim om, at vedkommende skal forblive i sin tro, skal straffen for at forlade islam i sidste ende være døden. I hvert fald i det islamiske kalifat, som Hizb ut-Tahrir ønsker at indføre et sted i Mellemøsten.
”Det er en lovgivning, der gør, at ikke alle kan komme ind i islam. Fordi vi ikke ønsker, at enhver skal påstå, at de er muslimer. Man skal vide, at hvis man træder ind, skal man være stensikker. For der er ingen vej tilbage,” siger Chadi Freigeh, som erkender, at det kan lyde ekstremt.
Men han vil ikke lyve og gå på kompromis med sine holdninger, blot fordi han lever i Danmark.
Kristeligt Dagblad har indbudt Chadi Freigeh og Inger Støjberg til et fælles interview på avisens redaktion om, i hvor høj grad man som muslim i Danmark skal tilsidesætte sine islamiske værdier, idealer og levevis. Og det er to af landets formentlig mest uenige personer, der skal diskutere emnet.
Inger Støjberg er udlændinge- og integrationsminister i en regering, der fører en stram integrationspolitik og i denne valgperiode blandt andet har stået bag et tildækningsforbud, ofte kaldet burkaforbud, en imamlov og en grundlovsceremoni med krav om at tilslutte sig danske værdier og give hånd til gengæld for statsborgerskab.
Chadi Freigeh er mangeårigt medlem af en af de mest yderligtgående islamiske organisationer i Danmark, som går ind for sharialovgivning, afviser demokratiet og lever bogstavnært efter Koranens påbud.
De to udveksler håndtryk og smiler, men det vil være synd at sige, at de får talt sig ind på hinanden.
Chadi Freigeh lægger ud med at fastslå, at Hizb ut- Tahrir ikke ønsker at presse det islamiske system ned over hovedet på danskerne. Projektet med at etablere en islamisk samfundsmodel med sharialovgivning er relevant for den islamiske verden og ”ikke på nogen som helst måde i Danmark” – medmindre et stort flertal af danskerne selv ønsker det.
”I Danmark er vores målsætning først og fremmest at gøre muslimerne bevidste om den islamiske tankegang og de islamiske systemer. Sørge for at de kan bevare deres værdier og idealer. Vi mener sagtens, at man kan være en bidragende samfundsborger, en positiv faktor i samfundet, mens man holder fast i sine islamiske værdier. Vi synes ikke, det er rimeligt, at muslimer skal give afkald på nogle af deres islamiske værdier under det påskud, at det skal til for at undgå parallelsamfund og for at løse de problemstillinger, der ofte bliver påpeget af politikerne. Vi mener tværtimod, at mange af problemstillingerne kan løses ved hjælp af den islamiske levemåde,” siger Chadi Freigeh.
Inger Støjberg er lodret uenig. Den islamiske levevis er årsagen til, hvad hun ser som en udbredt kvindeundertrykkelse og social kontrol i muslimske miljøer. Derfor er det helt nødvendigt at insistere på, at man tager vores levevis til sig, så længe man er i Danmark, pointerer ministeren.
”Man kan bare ikke stille særkrav. Man kan ikke sige, at kvinder og mænd skal være adskilte i for eksempel undervisningsøjemed, eller at der ikke må serveres svinekød i ens kantine, fordi man nu lige er muslim. Man må indrette sig efter det kristne samfund, man lever i. Men man har selvfølgelig ret til at tro fuldstændig på den gud, man vil, fordi vi har religionsfrihed. Vi har ytringsfrihed, så man kan sige det, man mener, man kan skrive det, man mener, man kan tegne det, man evner, og man kan også få det trykt i avisen og sågar hængt op på et museum. Måske ikke lige i Viborg (Skovgaard-museet i Viborg ville ikke vise Muhammed-tegningerne i en udstilling med blasfemisk kunst, red.), men mange andre steder kan man få blasfemisk kunst udstillet. Og så har vi fuldstændig ligestilling mellem kvinder og mænd, piger og drenge, som er lige meget værd. Det skal selvfølgelig afspejle sig i alle livets forhold,” siger hun.
Diskussionen er for nylig blevet aktualiseret af Inger Støjberg i et debatindlæg i dagbladet B.T. Her tordner hun mod genopdragelsesrejser, social kontrol og tvangsægteskaber i muslimske miljøer, som i hendes optik er en direkte konsekvens af islamisk praksis. Inger Støjberg er bekymret. For et par måneder siden fik Udlændinge- og Integrationsministeriet foretaget en undersøgelse, der som beskrevet i Kristeligt Dagblad viste, at en stor andel af piger og kvinder med ikke-vestlig baggrund føler sig markant mindre frie end mændene til eksempelvis at vælge kærester og ægtefæller. Det indtryk fik ministeren bekræftet, da hun for nylig besøgte Københavns Nordvestkvarter og talte med en række muslimske kvinder, fortæller hun.
”De sagde, at det kunne godt være, at de kunne blive juridisk skilt, men de kunne ikke blive rigtig skilt fra deres mand, fordi de ikke kunne få en imam til at skille dem. Nu er det bare sådan i Danmark, at det ikke er imamer, der skal skille folk. Det er noget, der sker juridisk. Så de er skilt, men de har ligesom fået indtryk af, at sådan var det ikke. Både jeg selv og ligestillingsministeren (Eva Kjer Hansen fra Venstre, red.) brugte meget tid på at sige, at sådan er det ikke i Danmark. Lige så vel som vi spurgte, om der var nogen, der kendte til flerkoneri. Det var der flere, der gjorde. Genopdragelsesrejser var der flere, der kendte til. Vold i hjemmet var der flere, der kendte til,” siger Inger Støjberg.
Chadi Freigeh kalder ministerens oplevelser anekdotiske. Det nærmer sig sindelagskontrol og nordkoreanske tilstande, når regeringen indfører love rettet mod muslimer for at komme problemerne til livs, mener han. Organisationen erklærede for kort tid siden i en pressemeddelelse, at værdikampen mod islam ”for længst er blevet fastkurspolitik i Danmark”, og Inger Støjberg blev kaldt for ”landets uanstændige integrationsminister”.
”Jeg vil ikke benægte, at der er problemstillinger inden for de muslimske familier. Det kender vi alt til, for vi beskæftiger os med mange muslimer, og vi er bevidste om, at der eksisterer problemstillinger. Men vi konkluderer, at islam er løsningen, hvorimod du konkluderer i dit debatindlæg, at den islamiske levevis er problemet. Når du så tager afsæt i de her anekdoter...,” begynder Chadi Freigeh, men Inger Støjberg afbryder ham:
”Prøv at høre. Når jeg sidder i et lokale fyldt med kvinder og spørger, om der nogle, der kender til flerkoneri, er det ikke anekdoter. Det er ikke anekdoter, når vi laver en større rundspørge i vores medborgerskabsundersøgelse og spørger, om kvinderne føler, de har de samme muligheder som mænd, og de svarer, at nej, det har de ikke. Når man spørger i ghettoer, om kvinder skal være tildækkede, siger 22 procent, at ja, man skal gå tildækket. Man har åbenbart ikke sit frie valg, og alligevel siger du, at det er ligestilling. Men det er ligestilling i henhold til islamisk levevis. Nu bor du i Danmark, og her er der altså fuld ligestilling,” siger Inger Støjberg.
Men, svarer Chadi Freigeh, ligestilling i den vestlige forstand er et ”uretfærdigt koncept”.
”Vi mener også, at det er forkert at lovgive på en måde, så man ligestiller kønnene. Eftersom der er biologiske forskelle, som man ikke tager hensyn til, når man siger, der er ligestilling,” siger Chadi Freigeh.
Han fremhæver undersøgelser fra EU’s Agentur for Grundlæggende Rettigheder, der viser, at en stor andel af danske kvinder har været udsat for vold fra en partner eller ekspartner. Samtidig ligger Danmark i toppen over forbrug af lykkepiller, og også Metoo-bevægelsen tyder på udbredt sexchikane som konsekvens af vestligt frisind, mener han.
”Alle de her realiteter er et resultat af og opstår i skyggen af vestlige lighedsidealer. I islam er manden forpligtet på at forsørge kvinden. Islam siger, at kvindens fornemste opgave er at være mor, og manden garanterer hendes forsørgelse, for at hun kan tage sig af denne fornemme opgave. I Vesten har man påtvunget kvinden at være en del af arbejdsmarkedet. På den måde har man institutionaliseret det, der hedder børneopdragelsen, og det har været på bekostning af familien,” siger Chadi Freigeh.
”Men hvad er svaret til den kvinde, der ikke kan blive skilt, fordi imamen ikke vil skille hende?”, spørger Inger Støjberg.
”Er der tale om en kvinde, der er udsat for vold i hjemmet, så er den islamiske løsning, at hun har krav på skilsmisse. Er der tale om, at manden har forsømt sin pligt, økonomisk eksempelvis, hvor han ikke forsørger hende, har hun krav på skilsmisse. Derfor siger jeg, at løsningen er islamiske retningslinjer og ikke ligestillingskoncepter,” svarer Chadi Freigeh.
Der findes dog kritiske tilfælde, erkender han.
”Og de er helt enkeltstående?”, spørger Inger Støjberg.
”Nej, det kan godt være, det er udbredt. Men ikke desto mindre findes løsningen i de islamiske tekster,” siger Chadi Freigeh.
”Men du lever i virkeligheden og ikke i de islamiske tekster,” indvender ministeren.
”Koranen er virkelighed. Islamisk jura er virkelighed. Det er ikke opdigtet. Mener du, at ligestilling er løsningen for de danske kvinder, som ifølge den her statistik lider på grund af ligestillingen? For mig at se virker det, som om man ønsker at dække over den vestlige kulturs fiasko ved at opdigte et problem, der hedder islam. Ved hele tiden at sige, at vi har det bedre end dem, således at man kan ignorere de problemstillinger, der er i den vestlige verden,” siger Chadi Freigeh.
”Prøv at høre, islam er da problemet, når kun omkring halvdelen af kvinderne siger, at de har de samme muligheder som mænd. Så er islam da problemet,” siger Inger Støjberg.
Adspurgt, om man helt kan frikende islam, når en stor andel af kvinder med ikke-vestlig baggrund i undersøgelser svarer, at de føler sig mindre frie end mænd, tager Chadi Freigeh fat i selve begrebet om frihed i en vestlig forstand.
”Påstanden om, at der eksisterer frihed i de vestlige samfund, er i virkeligheden en sandhed med modifikationer. Du er ikke fritstillet i måden, hvorpå du går klædt eksempelvis. Der er en modeindustri, der har dikteret for dig, hvordan du skal gå klædt. Der er en vis ramme, du bevæger dig inden for grundet bestemte normer i samfundet. Der er lovgivere i samfundet, der fortæller mig, hvad jeg må og ikke må. Påstanden om, at der eksisterer frihed, er kun inden for de grænser, lovgiverne tillader. Selv din børneopdragelse er dikteret af politikerne, den er fastlagt af bestemte normer. Så der er ikke en reel frihed. Der er påbud, og der er forbud. Spørgsmålet er, hvilket fundament de her påbud og forbud hviler på. Når du har afgivet din stemme en gang hvert fjerde år, har du overdraget suveræniteten til andre mennesker, der kan diktere, hvad du må, og hvad jeg må,” siger Chadi Freigeh og fortsætter:
”Jeg mener omvendt, det skal gøres på basis af en alvidende skaber, der kender mennesket, fordi den har skabt det. Jeg mener, der er kommet en lovgivning fra den her skaber, der kan løse mange af de problemstillinger, der eksisterer i de vestlige samfund i dag,” siger han.
Men er der overhovedet plads til fundamentalistiske islamiske værdier i Danmark? Inger Støjberg påpeger, at man selvfølgelig har ret til at tænke og ytre sig, som man vil. Men, mener hun, det er en stopklods for integrationen, hvis ens værdisæt adskiller sig så markant fra det danske:
”Det, du grundlæggende ikke har forstået, er, at du har ret til at have holdninger, men jeg har også ret til at sige dig midt imod. Det er det, jeg gør. Og det gør du også ved mig. Det er fint, det er en politisk debat. Men jeg begriber ikke, hvorfor du tilvalgte Danmark, hvorfor du sagde, at alt dette ville du tage imod, men du er imod det hele?”, spørger hun undrende.
”Når jeg vælger at tage imod det danske pas, så mener jeg simpelthen ikke, at det har noget at gøre med, hvilke værdier og idealer jeg bærer på. Jeg kan sagtens bidrage til fællesskabet rent kulturelt, rent økonomisk, rent politisk, uden at jeg skal tage imod fællesskabets værdier og idealer,” forklarer Chadi Freigeh.
”Jeg kan godt sige dig, at jeg gerne vil være foruden dit kulturelle bidrag,” indskyder Inger Støjberg, mens Chadi Freigeh fortsætter:
”Hvorfor skulle jeg ikke kunne bidrage til samfundet, mens jeg holder fast på mine islamiske værdier? Jeg mener faktisk, at jeg kan bidrage netop ved at fremlægge mine islamiske holdninger. Jeg kan berige debatten, jeg kan provokere tanker i gang. Vi har en diskussion lige nu, og vi kan måske berige Kristeligt Dagblads læsere gennem den her diskussion, fordi jeg insisterer på mine holdninger og argumenter. Jeg kan udfordre din tankegang, fordi jeg insisterer på min ret. Jeg kan sagtens samtidig være en positiv faktor i samfundet ved for eksempel at betale skat eller deltage i foreningslivet,” siger Chadi Freigeh.
Støjberg griber fat i et aktuelt politisk tiltag: den grundlovsceremoni, som regeringen har lagt op til, hvor det meget omtalte håndtryk indgår som et krav for at få statsborgerskab, mens man også skal skrive under på, at man tager de danske værdier til sig. Chadi Freigeh vil ikke i dag kunne skrive under på sådan et dokument, fortæller han.
”Jeg er faktisk rigtig glad for, vi har strammet op omkring statsborgerskab. For hvis det betyder, at folk som dig ikke bliver danske statsborgere, fordi de ikke vil tage det fundament, landet er bygget på, til sig, er det jo det, vi ville,” siger Inger Støjberg.
Chadi Freigeh minder Inger Støjberg om, at han faktisk gav hende hånden, da de trådte ind i lokalet.
”Når vi får succes med vores projekt om at etablere en islamisk stat, så kan jeg godt sige dig, at du og alle andre, der har andre idealer og værdier, får lov at beholde de værdier og idealer, uden at de muslimske politikere på nogen som helst måde vil tvinge jer til at frakende jer dem. Det er lidt mere fair end det, vi har med at gøre med her,” siger Chadi Freigeh, og Inger Støjberg svarer kort:
”Med al respekt. Jeg tror, du skal bevæbne dig med en vis tålmodighed, for det kommer ikke til at ske her.”
Én ting kan de dog blive enige om: at det nok ikke bliver til forsonende dialogkaffe inden for overskuelig fremtid.
”Jeg drikker jo arabisk kaffe,” siger Chadi Freigeh, mens Inger Støjberg tager den sidste slurk af sin kinesiske te og griner:
”Du er alligevel ikke helt uden humor.”
