Bertel Haarder indleder med en bekendelse.
”Der er måske en ting, jeg skal sige, når du spørger til min opvækst,” siger han:
”Jeg har jo aldrig troet på, at man kan lukke grænser helt. Blandt andet fordi jeg selv har overskredet den dansk-tyske grænse illegalt. Adskillige gange.”
Bertel Haarder er barn af grænselandet, blev født under de fem mørke år i 1940’erne og voksede op på Rønshoved Højskole ved den bugtende strandvej langs Flensborg Fjord. Med udsigt til efterkrigstidens Vesttyskland på den anden side af vandet.
”Jeg har haft optimistjolle og flipperjolle og kajak på Flensborg Fjord, og det er altså ingen kunst at komme over på den anden side, skulle jeg hilse at sige. Der var nogle gange om sommeren, så krydsede jeg i hvert fald søgrænsen. Det var svært at forhindre. Og sådan er det med grænser. Det gælder også længere vestpå i skovområderne,” fortæller det mangeårige folketingsmedlem og indtil for nylig også Venstres kirke- og kulturminister.
Centralt for interviewet er en Facebook-opdatering, som Bertel Haarder skrev den 4. januar 2016. Den dag, hvor Sverige indførte såkaldt transportøransvar på grænsen til Danmark, og Danmark som reaktion indførte stikprøvekontrol ved indgangene til Bertel Haarders gamle hjemstavn i Sønderjylland.
”En sorgens dag,” indledte han opdateringen: ”Nu var vi lige sluppet fri af grænsekontrol, og så sker dette. Drømmene om en grænseoverskridende Ørestad ligger i grus til skade for både Skåne og København. Hvis Danmark gør ligeså ved Flensborg Fjord, vil både Nord- og Sydslesvig igen forvandles til udkanter, og drømmen om genetablering af det gamle rige Slesvig med Flensborg som kraftcenter vil fortone sig.”
Sorg er en stærk følelse. ”Men,” siger Bertel Haarder, ”du må tænke på min fortid, som i den grad har været optaget af at fjerne traditionel grænsekontrol.”
Den erfarne venstremand har nemlig ikke bare et af Danmarks længste politiske cv’er. Karrieren har også haft umådelig meget med grænse- og nabolandespørgsmål at gøre. Han har været integrationsminister og minister for nordisk samarbejde, var europaminister under forhandlingerne om EU’s udvidelse mod øst og sad i Europa-Parlamentet ved Danmarks indtræden i Schengen-unionen. Læg dertil en fortid i Grænsehindringsrådet og som præsident for Nordisk Råd, som han nu igen er præsidiemedlem af.
”Specielt som medlem af det nordiske Grænsehindringsråd var det jo mærkeligt at opleve, efter at vi møjsommeligt havde fjernet den ene grænsehindring efter den anden, at der så opstod en grænsehindring ved Øresund, som vi ikke havde set siden krigen. Og som forsinkede den trafik over Øresund, som vi har bygget en bro til, og som har gjort både København og Malmø rigere og skabt valgmuligheder for borgerne. Alt det blev nu rykket et skridt tilbage. Så det var en sorgens dag,” siger han.
Her, knap et år og fire måneder senere, synes du så, at det gik så galt?
”Nej, det ligger ikke i grus. Det gør det ikke. Blandt andet fordi der er kommet lidt sund fornuft ind i den svenske grænsekontrol. Fremover vil man kontrollere passagererne på toget i stedet for at jage dem ud på en anden perron. Det gør en kæmpe forskel. Så det ligger ikke i grus, og det kan bygges op igen. Men som skåningerne siger: Der er meget langt fra Stockholm til Skåne, og der har ikke været megen forståelse i Stockholm for den skade, som den gamle grænsekontrol udgjorde. Nu er skaden så reduceret. Men det er jo ufatteligt, at der skulle gå så lang tid, før svenskerne fandt ud af, at de kunne tjekke folk i toget. Det er ubegribeligt. Men bedre sent end aldrig.”
I grænselandet har konsekvenserne været langt mindre, mener Bertel Haarder.
”Det blev lige fra starten en meget mildere form for grænsekontrol, som slet ikke generer så meget som den svenske. Jeg advarede mod at gøre som Sverige, og vi gjorde ikke som Sverige.”
Han understreger sin forståelse for nødvendigheden af dansk grænsekontrol som en konsekvens af migrationspresset på EU’s ydre grænser. Men han ”ville ønske, at man i stigende grad gør det elektronisk, så man forulemper den lovlige trafik mindst muligt”.
Interviewet skal dog handle om mere og andet end praktisk realpolitik. Barndomsminderne lagde nemlig kimen til Bertel Haarders politiske engagement. Det var dengang, grænsepolitiet var nogen, han mødte til daglig.
”De gik igennem vores have derhjemme. Flotte gendarmere i blå uniformer med hvide grønlænderhunde. Det så meget flot ud,” siger Bertel Haarder: ”Det føltes kun betryggende, og derfor var grænsegendarmerne populære. Det var en helt anden tid. Men så skete der noget i 1955 med København-Bonn-erklæringerne, hvori de to mindretal blev garanteret, og siden da er grænseregionen blevet ikke bare fredelig, men frugtbar.”
Forhenværende Aarhus-biskop Kjeld Holm, der jo selv er fra Sønderjylland, har engang sagt om forholdet mellem tyskere og danskere i hans barndom, at det lokale tilhørsforhold indimellem og trods historien suspenderede det nationale tilhørsforhold. Er det noget, du kan genkende?
”Ja, det kan jeg forsikre dig. Vi havde en tysk kro som nabo til højskolen, og kromanden, der i øvrigt hed Andreas Hansen, ham holdt min mor meget af. Han var ærketysk, og konen var nazist, men han var en hædersmand, det sagde min mor altid.”
Tyskland var forståeligt nok tæt på, men Bertel Haarders nordiske engagement slog faktisk også sin rod ved det kontinentale Europas port.
”Jeg er vokset op i et højskolemiljø med nordiske elever. Og så har jeg altid glædet mig over, at når man kommer sydfra og passerer den dansk-tyske grænse, så hænger der alle de nordiske flag. Der er fem flagstænger og ikke bare én. Det viser, at det her er Norden. Sådan har jeg altid følt det, og sådan føler tyskerne det i øvrigt også,” siger Bertel Haarder, der fra barndommen også ”kan huske stoltheden ved at køre over grænsen til Sverige uden at vise pas”.
”Og det var dejligt forleden at rejse frem og tilbage til Reykjavik, og vi skulle ikke vise pas nogen af vejene,” tilføjer han.
Senest har Bertel Haarder arbejdet for at ophæve den såkaldte geoblokering for musikrettigheder, der forhindrer danske unge i at se den internetbaserede norske tv-serie ”Skam” på originalsiden. Tv-serien har ifølge Bertel Haarder ”på ingen tid lært danske unge at forstå norsk”. Det giver anledning til spørgsmålet om, hvorvidt elektroniske grænsehindringer i vores digitale tidsalder står mere i vejen for kulturelt naboskab end de fysiske af slagsen.
”Jo. Gud være lovet. Det er utrolig vigtigt, at vi på den måde oplever hinandens kultur og lever os ind i den,” siger Bertel Haarder: ”Men det at forulempe så mange pendlere mellem Danmark og Sverige, det ser jeg altså som et problem. For det betyder, at der bliver færre, der bor det ene og arbejder det andet sted, færre, der handler det andet sted, og færre, der går i operaen i Malmø, selvom der er en dansk operachef.”
Derfor gælder de samme argumenter for det grænseløse Europa i dag som tilbage i 1990’erne, mener han: Det betyder menneskelig kontakt, bevægelighed og velstand.
Men et åbent Europa kræver sikring af de ydre grænser, som de seneste år er blevet krydset af tusindvis af flygtninge og migranter. Sikringen er ikke ukontroversiel. Den anerkendte grænseforsker Élisabeth Vallet har talt om skabelsen af en stor, verdensomspændende globaliseringsmur, hvor Vesten for at bevare idéen om den grænseløse verden holder Syden ude.
”Det er ubestrideligt rigtigt. Og med den befolkningsudvikling, der er i Afrika, som er katastrofal, så vil det værre et vedvarende fænomen,” siger Bertel Haarder med henvisning til kontinentets store befolkningsvækst: ”Så desværre: Den globaliseringsmur, den er en realitet, og den bliver en vedvarende realitet.”
Men også en nødvendig realitet, mener Bertel Haarder. Han henviser til et nyligt Berlingske-interview med migrationseksperten Morten Lisborg, der påpegede, at Danmark bruger 100 gange så mange penge på en flygtning i Danmark som på én i nærområderne.
”Vi skal hjælpe de fattige lande, men den dårligste måde at gøre det på, det er ved at lade dem, der har råd, komme til Europa og få asyl,” siger han:
”Det er dernede, at de fattigste og nødstedte findes. Og derfor er der al mulig grund til, at vi ikke kun hjælper dem, der kan skaffe sig til Europa, men tværtimod hjælper færre af dem og det på en måde, hvor de så vidt muligt kommer tilbage til Afrika.”
Så Bertel Haarder er altså ikke modstander af grænser. ”Men,” siger han, ”jeg har ingen som helst følelser knyttet til den gamle grænsekontrol.”