Marie Krarup har været en del i vælten de seneste uger og måneder. Emnet? Gerne Rusland, Ruslands præsident, Vladimir Putin, Ruslands forhold til Ukraine og Baltikum og sanktionerne mod, ja, Rossija. Dansk Folkepartis forsvarsordfører er i Morgenavisen Jyllands-Posten blevet kaldt ”den russiske stemme på Christiansborg”, forsvaret lidenskabeligt af nogle, kraftigt kritiseret af andre.
Selv siger Marie Krarup, at hun er udsat for ”en ondskabsfuld spinkampagne”, der skal give indtryk af, at hun har ”varme følelser for en person, der er så ubehagelig som Putin”.
Den dybere baggrund for Marie Krarups ruslandspolitik handler om, hvordan verden ifølge hende bør indrettes. For at forstå det må vi begynde et godt stykke vest for Volga-floden og lang tid før, at nogen gjorde brug af begrebet ”spinkampagne”. Nemlig i to tyske byer i 1600-tallets Westfalen-region. Forklaring følger.
Marie Krarup: Den liberale verdensorden var en fejl
For flere gange i de forløbne uger har Marie Krarup givet udtryk for, at den liberale verdensorden var en fejl. Hun kalder sig tilhænger af den udenrigspolitiske skole realismen, der står i opposition til den liberale idealisme. Forbilledet er Den Westfalske Fred, der afsluttede Trediveårskrigen i Centraleuropa. Det lyder langhåret. Hæng i.
Den tidligere amerikanske udenrigsminister Henry Kissinger skriver i sin bog ”Verdens orden”, at ”forestillingen om den suveræne stat blev slået fast” med fredsaftalerne i Westfalen.
”Staten, og ikke imperiet, dynastiet eller den religiøse overbevisning, blev etableret som grundelement i den europæiske orden,” skriver Henry Kissinger: ”Hver underskrivende parts ret til uden indblanding at vælge sin egen lokale samfundsmodel og trosretning blev bekræftet, alt imens nyskabende paragraffer sikrede, at religiøse minoriteter ville kunne fortsætte med at praktisere deres tro i fred.”
Om man abonnerer på den ene eller anden verdensorden, vil nogle måske kalde en akademisk diskussion. Alligevel er Marie Krarups afvisning af den liberale af slagsen bemærkelsesværdig.
For den kan med en vis ret siges at stå i opposition – det mener hun også selv – til et bærende element i dansk udenrigspolitik siden afslutningen på den kolde krig. Trods konkrete politiske uenigheder har blå som røde udenrigsministre alle sluttet op om de internationale, vestligt oprettede institutioner som EU og FN og kampen for menneskerettigheder. Alle komponenter i den liberale verdensorden. Ikke sjældent har eks-udenrigsministrene Uffe Ellemann-Jensen (V), Niels Helveg-Petersen (R), Mogens Lykketoft (S), Per Stig Møller (K) og Holger K. Nielsen (SF) udtrykt fælles støtte til dette og hint og deres bekymring for andet. Senest om truslen fra Rusland og politiske opbrud i Vesten. Flere af dem har også kritiseret Marie Krarup.
Selv udlægger hun situationen således:
”Hele Folketinget er imod os på det område. Dansk Folkeparti er den eneste stemme af sund fornuft i Folketinget i denne sag.”
Hvad er problemet med den liberale verdensorden?
”At den skaber ustabilitet. Den er destabiliserende og selvdestruktiv. EU er en stormagt med nationale interesser, som de udøver blandt andet ved at røve, eller lokke, stjæle Ukraine ind i EU’s magtsfære. Men man siger, at det ikke er det, man gør. Man siger, at man lever i en verden, hvor der ikke længere findes geopolitiske interesser og interessesfærer. Der findes kun principper. Og at vi er en bølge af demokratier og menneskerettigheder, som er gode, og derfor er der ingen, der kan være imod os. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Det er jo løgn. Det er jo hykleri. Vi maskerer grådighed som godhed. Og så får vi rigtig mange konflikter rundtom i verden.”
En noget anden tolkning har Jacob Mchangama, der er direktør for tænketanken Justitia. For nylig skrev han en kommentar på netavisen Zetland, hvori han argumenterede for, at den liberale verdensorden ”har været historisk succesfuld”. Den betyder færre stormagts-krige, hvilket betyder færre krigsdræbte, og flere demokratier, hvilket betyder, at flere mennesker har basale frihedsrettigheder.
Marie Krarup, rummer den liberale verdensorden ikke netop også pragmatiske elementer? Fuldbyrdede demokratier går som hovedregel ikke i krig med hinanden, frihandel sikrer gensidig afhængighed, og i modsætning til i fortiden er krige i dag meget sjældent mellemstatslige.
”Nej. Man forveksler den historiske udvikling og nogle teorier. USA stod jo tilbage som det stærkeste land overhovedet efter den kolde krig. Det er jo Pax Americana, vi taler om (latin for Den amerikanske fred, red.). Men den har jo ikke været særlig fredelig. Der har været alle de her krige, som man har følt, at man havde lov til. En angrebskrig i Serbien. En krig i Libyen.”
Anerkender du præmissen, at fuldbyrdede demokratier ikke går i krig med hinanden, og at frihandel sikrer fred?
”Nej, det gør jeg ikke. Du kan se, at vi har haft alle de her angrebskrige. Og hvad med Ukraine og Rusland, er de ikke demokratier, eller hvad? Så vil der straks komme nogen og sige, at Rusland er et styret demokrati, og det er det også. Men jeg mener ikke, at det er noget, vi kan bygge vores verden op på. Man kunne også sige, at kristne lande er bedre lande. Der er større frihed. Men ville det give mig ret til at flyve til Kina og sige, ’kom så, massedåb’? Jeg mener ikke, at man har lov til at udføre sin ideologi til andre lande,” siger Marie Krarup.
”Man skal respektere sit naboland, også selvom det har en styreform, man ikke bryder sig om. Man skal bare bede det om ikke at påføre os den styreform. Det er de westfalske principper, som man jo indførte efter en periode med religionskrig. Og den liberale verdens-orden er jo en form for religion. Den fører til en form for religionskrige, hvor vi har en berettigelse til at brede os ind i andre lande, selvom de ikke udgør en trussel for os. Og det er problemet. Det må man ikke. Afslutningen på religionskrigene i 1600-tallet var, at vi sagde, at det var fyrsten i det enkelte land, der bestemte, hvad man skulle tro på – om man skulle være katolik eller protestant. Det er det, man respekterer.”
Dansk Folkeparti leverede ellers de afgørende mandater bag den danske deltagelse i Irak-krigen. En af de begivenheder, der oftest bliver knyttet til begrebet ”demokratieksport”. Den daværende amerikanske præsident, George W. Bush, sagde få måneder før krigens begyndelse, at ”frihed er retten for enhver person og fremtiden for enhver nation”. Knap 14 år senere, i november sidste år, forsvarede tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) blandt andet beslutningen om dansk deltagelse med begrundelsen, at ”vi kan ikke bare lade diktatorer sidde ved magten og undertrykke folk, bare fordi det skaber et stabilt land”. Det skete i DR 2-programmet ”Vi ses hos Clement”.
Marie Krarup, var det så en fejl, at Dansk Folkeparti stemte for at gå ind i Irak?
”Nej, det var det ikke. Jeg er sikker på, at der også ligger forkerte argumenter bag Irak-krigen. Men der ligger også nogle rigtige, som bare viste sig at være bygget på fejlagtige efterretninger. Man havde ikke et ordentligt efterretningsbillede, man troede, at der var masseødelæggelsesvåben og en vilje til at bruge dem. Og det var der så ikke.”
Den daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen og daværende udenrigsminister Per Stig Møller (K) fastholder i dag som dengang, at den irakiske præsident Saddam Husseins manglende efterlevelse af FN’s resolutioner var grundlaget for dansk deltagelse i krigen. Noget, oppositionen til gengæld har ment skyggede for spørgsmålet om masseødelæggelsesvåben som ”den egentlige baggrund”, som den radikale Martin Lidegaard for nylig udtalte til Politiken.
Marie Krarup, når FN er en direkte følge af den liberale verdensorden, en institution, der skal skabe en form for samarbejde i verden baseret på nogle vestlige principper, er det danske krigsgrundlag ikke et udtryk for en liberal verdens- ordenstankegang?
”Hvis du ser på alle de beslutnings-forslag, som vi har stemt for, vil du altid se, at det er et miks. For der står også det med den danske ikke-spredningspolitik om masseødelæggelsesvåben, men det andet fylder meget mere. Når Dansk Folkeparti stemmer for beslutningsforslag, er det som regel, fordi der er én ting, vi er enige i. Husk på, at vi er mange partier i Folketinget, så hver gang står der rigtig mange forskellige ting,” siger Marie Krarup.
”Vi gjorde det rigtige på det tidspunkt, fordi vi fik at vide, at der var masseødelæggelsesvåben og en trussel. Den gik vi ind for at afmontere. Så viste det sig, at truslen ikke var der. Havde vi vidst det på forhånd, havde vi selvfølgelig ikke stemt ja,” siger Marie Krarup, der derimod mener, at deltagelsen i krigen i Libyen var en fejl.
Ikke mere snak om fortiden. Som følge af præsidentvalget i USA og Storbritanniens Brexit er spørgsmålet om fremtidens verdensorden for alvor blevet hedt. I forvejen har iagttagere i flere år talt om, at verden går i retning af at blive multipolær, det vil sige uden én dominerende supermagt. Den førnævnte politolog og ekspolitiker Henry Kissinger er en af dem. Marie Krarup har ofte citeret amerikaneren i sine debatindlæg. I bogen ”Verdens Orden” er det dog påfaldende, at selvsamme Kissinger skriver, at EU, som Marie Krarup er en arg kritiker af, kan ”udlægges som Europas tilbagevenden til det westfalske inter-nationale system af stater”.
”Denne gang som en regional og ikke national magt, som en ny enhed i en nu verdensomspændende udgave af det westfalske system,” som han skriver.
Marie Krarup, det kunne man tolke, som om EU faktisk er den reelle garant for dansk suverænitet?
”Nej, nej. Det er jo, fordi han som udefrakommende ser EU som en ny stat. Og det vil jo sige, at så er vi (Danmark, red.) tværet ud. Men det er vi jo ikke, og vil vi jo ikke blive. Kissinger har ret i, at EU opfører sig som en stormagt. Men EU erkender det ikke selv. Havde de gjort det, havde de måske været mere selv-kritiske. For EU er jo et imperium, som har nogle interesser. Men i EU’s egen selvforståelse er man bare gode og har ikke interesser. Jeg er modstander af EU som en stormagt, for jeg ønsker et fædrelandenes Europa.”
”Jeg mener, at Danmark trods alt er en selvstændig stat med egne interesser. Så jeg ønsker jo, at EU kommer til noget, som man kan kalde fædrelandenes Europa, hvor vi har en hel masse samarbejde på alle de områder, hvor det gavner os, men sørger for kontrol med for eksempel arbejdskraftens fri bevægelighed. Vi skal selvfølgelig have grænsekontrol og vores egne politiske beslutninger. Så den politiske union skal tages ud af EU.”
Du har til ugebrevet Mandag Morgen kaldt EU for en større trussel mod Danmark end Rusland?
”Mod Danmarks nationale eksistens på lang sigt. Helt sikkert. Fordi EU fratager os muligheden for at føre vores egen udlændingepolitik ved, at vi ikke må have grænsekontrol. Schengen er et sygt system, som fører til, at nationalstaterne vil gå under, hvis ikke vi gør noget, fordi vi dermed ikke har nogen mulighed for at kontrollere, hvem der bor i vores land. Så den danske identitet og frihed vil forsvinde, og så er der ikke nogen nationalstat, og så er Danmark død.”
”Skulle Rusland true Danmarks eksistens, skulle de angribe Nato, og det ville være selvmord. Så EU har meget større mulighed for at ødelægge Danmark på lang sigt.”