Underholdning og taler bliver der, når Folketinget i morgen tirsdag officielt markerer, at Martin Luther angiveligt slog sine 95 teser mod afladshandelen op på døren til slotskirken i Wittenberg for præcis 500 år siden.
Men hvad er der egentlig at fejre? Det har lærde ivrigt diskuteret i lang tid, og Kristeligt Dagblad sender nu stafetten videre til statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) i et interview om hans syn på Reformationen, kristendommen og forholdet mellem stat og religion.
Den lutherske reformation førte til en lang række voldsomme ting. Vi fik borgerkrig i Danmark, Grevens Fejde, vi fik 30 år med religionskrige i Europa, og en masse trossamfund – katolikker, jøder og baptister – blev undertrykt i mange år. Hvad er der egentlig at fejre tirsdag?
”Lige præcis den del er der jo ikke at fejre. Jeg har også brugt reformationsåret til at tage meget afstand fra Luthers ord om ikke mindst jøder og muslimer, hvor han brugte et sprog, jeg slet ikke ville tage i min mund i dag,” siger Lars Løkke Rasmussen.
Men der er det at fejre, at Reformationen satte gang i en bevægelse helt op til vores tid. Jeg vil vove den påstand, at uden Reformationen havde vi ikke det danske velfærdssamfund, som vi kender i dag.”
”I høj grad var det med til at sætte mennesket frit og insistere på, at der ikke er et mellemled mellem mennesket og Gud, sætte individets samvittighed i centrum.”
”Hele den oplysning, som fulgte med ved at formidle Guds ord trygt i et sprog, som folk også kunne forstå, lagde grunden til, at den danske befolkning blev uddannet og dannet.”
”Det særlige samspil, der er mellem individ og fællesskab i det danske samfund, i de skandinaviske samfund – der blev frøene da sået for 500 år siden.”
Statsministeren fremhæver, at det ikke er nogen tilfældighed, at alle de skandinaviske lande er lutherske.
”Uden Luther, ingen Grundtvig og uden Grundtvig intet dansk velfærdssamfund. Reformationen er en vigtig milepæl frem mod skabelsen af den skandinaviske samfundsmodel,” siger han.
Ud af Reformationen kom også herhjemme Den evangelisk-lutherske Kirke, som senere blev til folkekirken. Nogle liberale mener, at tro er en privatsag, at man skal kunne tro på, hvad man vil, og at man burde skille stat og kirke helt. Hvorfor deler du som liberal ikke det synspunkt?
”Altså, jeg deler jo halvdelen af synspunktet. Selvfølgelig skal man frit kunne tro på, hvad man vil. Vi har religionsfrihed i Danmark, og det skal vi værne om.”
”Når jeg alligevel har skrevet ind i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land, er det fordi, Danmark er et kristent land. Man behøver ikke være kristen for at leve her, men Danmark er rundet af kristendommen.”
”Hele det livssyn, menneskesyn og samvittighedssyn, som den evangelisk-lutherske kristendom hviler på, er også det syn, Danmark hviler på, og derfor er Danmark et kristent land.”
Din forgænger Anders Fogh Rasmussen sagde i 2006, at han gerne ville have mindre religion i det offentlige rum. Siden har vi vel ikke fået mindre af det, men vil du gøre hans ønske om mindre religion i det offentlige rum til dit i dag?
”Martin Luther levede i en tid, hvor politik og kristendom var én og samme størrelse, og han lagde grundstenen til, at vi kunne sondre mellem de to ting. Det er en vigtig sondring. Det er det, vores samfund er bygget op på.”
”Men der skal også være respekt om det enkelte menneskes tro. Man kan ikke bare sige, at det skal være en privatsag, og at det vil man ikke se eller høre noget om. Udfordringen har været, at vi selv har fornægtet vores tro. Vi har ikke været stærke nok i vores egen tro eller stået stærkt nok på vores egne værdier.”
”Vi er blevet enormt udfordret af nogle mennesker, som i fald på overfladen tager sig ud som om de er stærkere troende, end dem, de spiller bold op ad.”
”Så har vi bare veget på det. Det har især vist sig i nogle symbolske ting – hvad skal der spises i børnehaverne, kan vi acceptere, at piger og drenge skilles ad i svømmehallen og så videre.”
”På nogle af de punkter er vi blevet for tolerante, fordi vi ikke har stået fast på, hvem vi selv er.”
”Men det er ikke løst ved at pege fingre og sige til de andre: ’I må ikke vise jeres religion’. Det er snarere en påmindelse til os selv om at stå lidt stærkere på, hvem vi er og insistere på, at vi er et kristent land. Det er det med frisind, ligeværd, ligestilling og så videre.”
Lars Løkke Rasmussen kommer ind på, hvad fortolkningen af religiøse skrifter betyder for samspillet mellem politik og religion.
Martin Luther talte om ”Skriften alene” og ”Ordet alene”, men det kan ifølge statsministeren ikke tages til indtægt for en bogstavtro fortolkning af Bibelen, så den skulle sætte rammerne for den politiske styring og lovgivningen i samfundet i dag.
Tværtimod er der sket en modernisering, så vi ikke har en tekstnær efterlevelse af Bibelen. Derfor er kristendommen ikke en lovreligion som islam, mener han.
Det rejser spørgsmålet, om der er behov for en reformation af islam.
”Nu kan jeg godt høre, hvor jeg taler mig hen, men man kan bare konstatere, at der ikke har været nogen reformation af islam. Så kender jeg masser af muslimer, som har gennemført den med sig selv.”
”Der, hvor islam slår sig på vores samfund, og muslimerne selv gør det, er der, hvor religionen bliver en lovreligion.”
Der hvor loven bestemmer, at hvis man stjæler, skal man have hugget hånden af?
”Ja, men jeg kan jo ikke sidde her og bestille en muslimsk reformation. Jeg kunne ønske mig, at der var en.”
Handler det her om, at den enkelte muslim må reformere sit syn på troen, eller om at de muslimske trossamfund overordnet siger, at vi må ændre vores fortolkning af islam, hvis vi skal kunne fungere i det danske, demokratiske samfund?
”Jamen, islam efterlevet som lovreligion er inkompatibel med det danske samfund. Det vil jeg mene. Derfor bliver dem, som måtte stå på det synspunkt, nødt til at trække sig. Enten må de trække sig helt ud og ikke være her. Eller også må de som minimum trække sig ind i deres private rum. Man kan ikke insistere på at få lov til at kunne udleve den lovreligion i det danske samfund.”
”Det ser vi desværre tendenser til nogle steder, hvor man har sharialovgivning, som forvaltes parallelt med vores egen lovgivning i nogle subkulturer. Den form for islam, som kan gå i spænd med vores samfund er nødt til at være en mere moderniseret, mere tolerant eller mere moderat form for islam.”
”Hvis de danske, muslimske miljøer blev inspireret af Reformationens jubilæumsår til at gentænke deres egen forståelse af skrifterne, ville det være fantastisk, men det gør jeg mig desværre ikke nogen forestilling om, at jeg kan tale frem.”
Din regering har indført en del lovgivning, som har strammet reglerne for forkyndere, trossamfund, friskoler og så videre. Det har foreløbig været mest til gene for katolske munke, grundtvigske friskoler og andre forholdsvis ufarlige institutioner. Hvad vil du sige til mennesker, som vil sige, at I i regeringen er ved at bane vej for en generel religionsforskrækkelse?
”Det er et dilemma, som jeg er meget, meget opmærksom på, og som jeg også selv kan blive frustreret over.”
”Det har sit afsæt i, at alting kommer med en pris. Demokratiet og vores samfundsmodel kommer med den på mange måder positive pris, at vi har et ligebehandlingsprincip, et retsstatsprincip og et antidiskrimineringsprincip.”
”Det betyder, at vi for at håndtere en udfordring, som i mine øjne ikke er en religiøs udfordring, men en udfordring i visse religiøse miljøer, må gøre det med nogle midler, som har et gennemslag, som bliver bredere.”
”Det er et kæmpe dilemma, at vi for eksempel har skabt en friskoletradition, som har sit udspring i Grundtvig og Kold, som er unikt, også internationalt ved, at den stort set er offentligt finansieret. Det er unikt at udstyre forældre med den ret til for kollektivets penge at lade deres børn undervise, hvor og hvordan de vil.”
”Det er en model, der er baseret på, at ’hvad solskin er for det sorte muld, er sand oplysning for muldets frænde’, som Grundtvig skrev.”
”Det er en frihedstradition, som er blevet brugt til at oplyse. Når vi så pludselig oplever, at denne frihedstradition bliver brugt ikke til at oplyse, men til at formørke, bliver vi ramt af vores eget våben,” siger han.
Som ung og liberal kunne han have holdt flammetaler om, at man skal kunne tåle at blive ramt af sit eget sværd, men det kan han ikke i dag. Det går bare ikke, pointerer han.
Selvom der er kommet meget ”religion i det offentlige rum” de senere år, kan man også iagttage en anden tendens. Nemlig at politikere sjældent begiver sig ud i at tale om deres egen tro, og hvad det konkret betyder.
Det står i kontrast til stats- og regeringsledere i vore nabolande. For eksempel har Sveriges tidligere statsminister Göran Persson, Tysklands kansler, Angela Merkel, og tidligere premierminister i Storbritannien Tony Blair åbent offentligt bekendt en personlig kristentro. Det gør danske politikere sjældent.
Hvorfor har vi den blufærdighed blandt ledende politikere herhjemme, måske også hos dig selv?
”Man kan vende det om og sige, at når vi har den hos de ledende politikere, er det nok, fordi vi danskere generelt har den. Vi er et spejlbillede af befolkningen og den kultur, vi har. Det sætter sig også hos os.”
”Jamen, jeg ved ikke, hvad det er med os. Vi er nogle gange højtråbende, men dybest set er vi et lidt, stille og genert folkefærd. Vi har heller ikke noget revolutionært gen, vi tager ikke en kniv i den ene hånd, uden at have en gaffel i den anden. Jeg ved det ikke…”
Hvordan er din egen tro?
”Jeg betragter mig selv som et kristent menneske. I mine barndomsår var jeg ret aktiv i det.”
”Jeg gik i søndagsskole på mit eget initiativ. Jeg kan ikke længere redegøre for, hvorfor jeg gjorde det. Jeg kan ikke komme i tanke om, hvilken dag jeg sagde til min mor, at jeg ville gå i søndagsskole og af hvilken grund. Men det gjorde jeg ivrigt i en del år.”
”Vi fik en lille stjerne i bogen hver søndag, og i en sæson havde jeg i hvert fald bedst fremmøde af alle.”
”Det betød så meget for min skolestart, at da jeg skulle begynde i skole og fandt ud af, at min søndagsskolelærer, Alice, skulle være klasselærer for en anden 1. klasse, end den jeg skulle begynde i, fik jeg min mor til at gå op til inspektøren og få flyttet mig over i den anden klasse.”
”Jeg var også KFUM-spejder, så det var en meget aktiv del af mit barne- og tidlige ungdomsliv.”
”Så jeg betragter mig som et kristent menneske, men nok et fortravlet, kristent menneske, som ikke slider kirkebænkene op, men som til gengæld finder stor glæde i det, når jeg endelig gør det.”
Betyder troen noget i dit virke som statsminister?
”Jeg har ikke den type tro, hvor jeg tænker, at jeg nu kan jeg bare lægge det i nogle andres hænder. Det tror jeg ikke er noget godt ledelsesværktøj. Så det er mere noget med at have det kristne kærlighedsbudskab med mig i min tilgang til det politiske arbejde.”
”Det er også noget med at bevare troen på det gode i mennesket, selv om man nu mere end halvt inde i livet har noteret sig masser af situationer, hvor det ikke holdt. Alligevel skal man insistere på, at nede bagved er der noget godt, og det skal man have med sig i sit møde med resten af verden.”
”Reformationen er en vigtig milepæl frem mod skabelsen af den skandinaviske samfundsmodel.”
”Man behøver ikke være kristen for at leve her i landet, men Danmark er rundet af kristendommen.”
”Vi har ikke været stærke nok i vores egen tro eller stået stærkt nok på vores egne værdier.”
”Jeg kan jo ikke sidde her og bestille en muslimsk reformation. Jeg kunne ønske mig, at der var en.”
”Islam efterlevet som lovreligion er inkompatibel med det danske samfund. Det vil jeg mene. Derfor bliver dem, som måtte stå på det synspunkt, nødt til at trække sig.”
